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리비아 관련 먼슬리리뷰 짤막한 글

2011.08.23 18:26

청. 조회 수:2445

반군의 트리폴리 점령을 마치 민주주의의 승리와 등치시키거나 축하해야할 일로 언급하는 여론(이곳 게시판에서도요..)을 보면서 당황스럽기도 하고 해서,

찾아보니 먼슬리리뷰에 분석글은 아니지만, 짤막한 블로그 트위터 글 모음이 올라와있네요. 번역해서 링크 걸어놓습니다.

리비아는 아무리봐도 시민혁명이라고 부르기 어렵고, NATO와 미국의 지원을 받은 반군과 정부군 사이의 내전입니다.

여기에서 민주주의를 찾으려 하는 건, 이라크 침공을 정의로 포장했던 것과 비슷한 모습 아닐까요.

번역은 발번역이라 오역이 좀....이 아니라 꽤 많이 있을 것 같습니다. 지적은 감사히 받겠습니다...

번역글 링크 : http://arab.jinbo.net/node/424

원문 링크는 : http://mrzine.monthlyreview.org/2011/libya220811.html

이전에 번역했던 리비아 이해관계에 대한 글도 같이 링크 겁니다.

전쟁사업만한 사업이 없다

번역글 : http://arab.jinbo.net/node/403

원문 : http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MC30Ak01.html

이 게시물을

나나당당

2011.08.23 18:32

내전이지만 전쟁범죄를 부추기던 독재자 카다피의 몰락이 비통한 일도 아닌 것 같은데요?
게다가 반군이 도와달라한 이번 경우와 잘못된 정보를 바탕으로 일어난 이라크 전쟁을 어떻게 같은 선에 놓고 봅니까;

댓글
김전일

2011.08.23 18:33

리비아 정도의 조건인데 왜 그런 독재자가 되었을까..

댓글
haia

2011.08.23 18:34

리비아도 시민혁명을 통한 정권 교체입니다. 물론 현단계에서 리비아 사태가 내전수준으로 비화한 건 사실이지만, 시민혁명 정도에서 끝나지 않고 외세까지 개입한 내전이 된 건 외세탓(?)이 아니라 카다피 탓이죠. 사태발전 단계로 따졌을 때 이집트에서 무바라크가 물러났던 정도의 상황에서 카다피도 물러났더라면, 리비아도 외세 개입없이 그냥 평범하게 시민혁명을 통한 정권 교체로 결론 났을 겁니다. 카다피가 안 물러나고 계속 총질에 포격에 공중 폭격까지 일삼으니까 데모가 시민혁명되고 시민혁명이 혁명군/반군 되고, 그래도 길어지니 반군이 그 자체로 정부 구성을 갖춰서 내전으로 업그레이드 되는 거죠.

p.s. 그리고 시리아도 좀 어떻게 하길 바랍니다. 이미 리비아 초기보다 더 많은 사람이 죽은 듯 한데요.
미국이든 유럽이든 나토든 군사적으로(재정적으로도) 여력이 없어서 기대는 안합니다만.

댓글
불별

2011.08.23 18:36

그러니까 반군에 대한 카다피의 학살을 나토는 용인해야하는군요.

댓글
불별

2011.08.23 18:40

세상일을 모두 미제의 탓으로 돌리면 얼마나 편하겠습니까만.. 윗 링크보다 조금 더 좋은 글이 있는것 같군요.
http://sonnet.egloos.com/4555191

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청.

2011.08.23 18:41

우선 제가 카다피를 옹호하는 게 아닙니다. 카다피의 몰락을 애도하는 것도 아니고, 미국에 비우호적이던 정권이 미국의 꼭두각시 노릇을 할 수 있는 정권으로 바뀌었을 때 리비아 상황이 어떻게 변할지 더 면밀하게 봐야하지 않느냐는 생각이에요.

이집트 상황 보고 시민들이 일어나고, 반군이 만들어졌다-
이게 사실과는 많이 다르고, CIA나 프랑스 정보기관들의 수년간 공작으로 반군이 조직되었다는 쪽이 맞다는 거에요. 애초에 군대조직이 그렇게 쉽게 되는 게 아니잖아요. 무장을 갖추려면 무기를 공급받고 어느정도 훈련을 해야하는데요.

잘못된 정보에 대한 거라면, http://english.pravda.ru/opinion/columnists/19-08-2011/118803-Fake_Messages_Led_to_Libya_war-0/ 이 글도 한 번 읽어 보시면 좋겠습니다..

댓글
청.

2011.08.23 18:44

불별/ 세상의 정의가 카다피/반카다피로 나뉘는 건 아니잖아요? 다른 해법을 제시하면 되겠죠. 어쨋든 전 카다피도 옹호하지 않지만, 현 반군과 NATO를 옹호해서도 안된다는 입장입니다.

댓글
루아™

2011.08.23 18:48

카다피란 독재자가 계속 피를 마셔대느니 차라리 미국을 등에 업은 반군이 훨씬 낫다고 생각하는 사람이라 동의하기 어렵네요.

댓글
가라

2011.08.23 18:48

청 / 그럼 카다피도 안되고, 반군도 안되면 어느게 해법인가요?

댓글
나나당당

2011.08.23 18:50

카다피도 나토도 반군도 나쁘다면 그럼 이 상황을 어떻게 받아들여야한다는 건가요? 어떤 입장에서 쓰신 글인지 궁금하네요.

댓글
청.

2011.08.23 18:50

가라/ 이집트나 튀니지가 될 수 있겠죠.

댓글
가라

2011.08.23 18:53

청. / 음? 이집트나 튀니지가 리비아를 신탁통치(라고 쓰고 꿀꺽한다고 읽는) 하라고요?

댓글
haia

2011.08.23 18:53

청. / 이집트와 튀니지 대통령이 어느 시점에서 물러났는지 과거기사 검색해 보시죠. 카다피가 그 정도 시점에서 물러났으면 리비아=이집트=튀니지 입니다. (이집트, 튀니지의 시위는 자발적인 거지만, 리비아의 시위는 '외세의 사주'에 의한 거다 ... 라고 말씀하실 요량이면 할 말 없습니다.)

댓글
루아™

2011.08.23 18:55

이집트나 튀니지가 리비아 사태에 손 댈 여력이 있는지도 모르겠는데 그건 둘째치고 그렇게 되면 그게미국의 개입과 다른게 뭐죠? 그렇게 되면 갑자기 민주적인 행사가 되나요?

댓글
루아™

2011.08.23 18:57

#루아™:
아니. 오히려 세계경찰 기믹의 미국보다 인접국이 그런 일을 한다면....더욱 문제가 될 것 같아요.

댓글
청.

2011.08.23 18:55

나나당당/ 반군의 승리가 민주주의의 승리로 연결되지 않을 공산이 크다는 걸 얘기하고 싶었던 거고, 근접한 공간에서 같은 시간대를 겪었다 해서 그 변화의 질이 같지 않다는 것도 얘기하고 싶었습니다. 현재 리비아에서 반군의 승리가 그렇게 결정적이고 획기적인 전환점이 될 것이냐 했을 때 부정적이라는 의미입니다. 애초 어떤 사건 하나로 완성되는 정의란 존재하지 않기야 하겠지만, 어쨋든 리비아에 더 많은 시간이 필요하지 않을까 생각합니다.

댓글
불별

2011.08.23 18:56

청. / 이집트는 무바라크는 물러났어도 실권을 진 군부가 멀쩡히 살아있죠. 그리고 지금 아랍권 민주화 운동은 나라마다 원인과 성격이 판이합니다.

댓글
청.

2011.08.23 18:56

가라/ 이집트나 튀니지 같이 어느정도 외세를 배제한 시민혁명이 모델이 될 수 있겠다는 의미입니다.

댓글
청.

2011.08.23 18:57

불별/ 네. 맞아요. 그래서 리비아 또한 이집트, 튀니지와는 판이하게 다르다는 거고, 지금 국면이 민주주의의 승리로 낙관하기 어렵다는 겁니다.

댓글
청.

2011.08.23 19:00

haia/ 오히려 리비아에 반군이 언제부터 등장했는지를 찾아보시는 게 면밀한 검토에 더 도움이 될 것 같습니다.

댓글
haia

2011.08.23 19:03

'민주주의의 승리'라니 모호한 개념을 사용하시네요. 리비아에서 반군의 승리가 민주주의의 승리가 아닌 건 분명합니다. 그런데 그건 별 문제가 아닙니다. 왜냐하면 애초에 여기 거론된 북아프리카 여러나라의 구 집권세력, 현 집권세력, 야당or반정부 단체, 혹은 일반 국민에 이르기까지 온갖 정치 주체 중에 (유감스럽지만) '민주주의'를 제대로 인식하고 그것을 추진하려 한 세력은 없으니 말입니다. 그런 식으로 말하자면 저 지역에서 누가 승리하든 '민주주의의 승리'는 없습니다.

단지 멀리있는 제삼자로서 할 수 있는 말은 이념이야 어쨌든 학살극은 없어야 겠다는 정도일 수 밖에요.

댓글
호레이쇼

2011.08.23 19:04

청/ "지금 국면이 민주주의의 승리로 낙관하기 어렵다", 요 정도면 여기 분들 대충 동의할 수 있지 않을까 싶습니다. 그게 곧 '리비아 혁명은 미국 입맛에 맞는 권력교체였을 뿐 리비아 인민의 의지와는 관계 없다'는 말이 아니라면요. 상황이 복잡하겠죠.
리비아에서 카다피가 무력 진압을 강행했을 때, 저는 서구의 개입을 희망했어요. 설령 그게 '민주주의에 대한 낙관'이 아니더라도요.

댓글
불별

2011.08.23 19:08

청. / 리비아 이집트 튀니지 바레인 그리고 시리아 모두 반정부세력의 요구는 우리가 생각하는 진정한 민주화와는 큰 차이가 있을 겁니다. 하지만 어쨌거나 이번 혁명후 이집트 정통부 장관은 "이번 선거부터 죽은 사람들은 투표하지 못하게 될 예정입니다" 라는 말을 했죠. 완전한 민주화는 아니더라도 민주주의에 훨씬 가깝지 않습니까?
외세의 개입을 배제한 자주요? 전 외세개입 없는 르완다 내전보다는 외세개입 가득한 리비아 내전이 훨씬 나아 보이네요.

댓글
dos

2011.08.23 19:11

코소보 전쟁 때 평화주의자(연하는 쪽)들을 나무라며 나토의 군사 개입을 촉구하던 수전 손택의 글이 막 떠오릅니다.

댓글
청.

2011.08.23 19:13

호레이쇼/ '리비아 인민의 의지와는 관계 없다'에 대해서는 확신은 없고, 다만 리비아 반군이 미국, NATO 및 정보기관들의 지원을 받은 것은 사실입니다. 저는 사람들이 죽는 게 안타깝지만, 그래도 NATO의 공습이 장기적인 학살을 막는 것일까에 대해 부정적으로 보여요. 단기적인 시간대로만 역사를 보기는 어렵지 않을까요. 가장 이상적인 건 리비아 인민이 아래로부터 카다피 정권을 몰락시키는 것이겠죠. 최선이 안될 때 차악이라도 선택해야하느냐는 질문에서 전 '아니오'에요. 죽음이라는 극단적인 상황이 개입되어 있으니 더 혼란스럽고 안타깝지만, 어쨋든 대답은 변하지 않아요.

다른 이의 글을 조금 더 인용할게요. '상대적으로 단기적인 시간대에서 보자면, 개입은 개입하지 않았다면 벌어졌을 학살 사태를 막을 수 있다. 그러나 장기적인 시간대에서 봤을 때도 과연 그럴까? 단기적인 견지에서 사담 후세인이 저지르는 학살을 막고자, 미국은 이라크를 침공했다. 10년에 걸쳐 전쟁이 치러진 결과 학살당한 이들은 그보다 훨씬 더 줄었을까? 그렇진 않은 것 같다.' (이제 스크롤이 많이 내려갔으니, 적어놓으면, 월러스틴이 리비아에 대한 논평에서 한 말입니다.)

댓글
24601

2011.08.23 19:14

"학살을 막기 위해서는 어쨌거나 군사적 개입이 필요하다."
(특정 리플을 인용한게 아니라, 대체적인 주장을 요약한 것입니다.)

우리가 흔히 듣는 말인데, 정말로 이게 현실에서 효력이 있었던 적이 있는지 따져보실 걸 권하고 싶군요.

애시당초 미국과 유럽의 군사적 개입이 오직 리비아에만 이뤄졌던 것(시리아에선 여전히 '독재자'에 의한 '학살'이 진행 중이죠), 그 개입 와중에도 나라들 사이의 갈등에 의해 작전이 지속적으로 혼선을 빚었던 것들은 모두 싹 잊은채, '카다피'라는 절대악의 몰락을 환영하는게 올바른 태도일지 의문스럽습니다.

댓글
청.

2011.08.23 19:16

불별/ 정말 나은 것일지, 몇 년뒤에 다시 얘기해보면 좋겠습니다. 그 때 후세인 독재를 끌어낸 전쟁과 탈레반 독재를 끝장낸 전쟁을 함께 얘기하게 되지 않길 바랄 뿐입니다.

댓글
24601

2011.08.23 19:18

불별// (한국을 제외하고) 외세가 개입해 성공한 예를 들어주셨으면 좋겠네요. 르완다는 잘못된 개입이 나은 전형적 사례죠.

댓글
haia

2011.08.23 19:19

(이런 말까지 하는 건 심하다고 생각할 분도 있겠지만) 같은 논리에서 1950년 6월에 미국이 군대를 한반도에 투입하지 않은 게 장기적으로는 더 나았을 것이라고 생각할 수도 있습니다. 그리고 그렇게 생각하는 사람도 대한민국 국민 중에 분명히 있죠.

24601 / 한국을 제외하실 필요 없습니다. 그런 논리에선 한국이 성공사례로 간주되지도 않으니까요.

댓글
난데없이낙타를

2011.08.23 19:20

호레이쇼/왜 서방의 개입을 희망했는지 궁금합니다.

댓글
청.

2011.08.23 19:24

haia/ 네. 그렇게 생각합니다.. 안되나요? 물론 여기서 미국이 군대를 투입하지 않는다는 건 일회적인 사건을 의미하는 게 아니라 이후에도 냉전과 군사적 팽창을 하지 않는다는 걸 전제한다는 뜻입니다. 그리고 외세의 개입에 대해서 얘기를 하기 위해 예를 드셨겠지만, 1950년 한국의 상황과 리비아의 상황은 꽤 많이 다르겠죠. 오히려 질문을 한다면 박정희 정권의 몰락을 위해 미국이나 일본이 군대를 투입했어야 했느냐는 게 어떨까요?

댓글
루아™

2011.08.23 19:26

#청.:
세상에.

댓글
불별

2011.08.23 19:30

#청.:
네 알겠습니다. '진보'에 대한 저의 편견이 틀리지 않음을 한번 더 보여주시네요.

댓글
24601

2011.08.23 19:25

조금 더 첨언하자면.

이미 이뤄진 개입에 의한 카다피의 몰락은 환영해야겠죠. 중요한 건 두 가지입니다.

(한국의 해방정국과 마찬가지로) 외세의 개입이 기존 카다피의 협력자들을 권력의 자리에 다시 올리는 것을 막는 일이 첫번째입니다. 리비아 내전 초기부터 카다피의 협력자들이 마치 '민주주의의 옹호자'이었던양 '변신'해 유럽과 미국의 개입을 요청했던 걸 주목해야 합니다. 이들이 권좌에 오를 때 우리는 제2, 제3의 카다피를 만나게 될 것입니다.

(다시 한국에서와 마찬가지로, 하지만 훨씬 중요하게도) 개입한 미국과 유럽의 군대가 '카다피 잔당 소탕'을 핑계로 영구히 주둔하는 것을 막아야 합니다. 북아프리카와 중동을 가로지르는 유전지대의 비극은 석유로부터 비롯했습니다. 석유를 둘러싼 이들의 이해관계는 민주주의를 원하는 리비아 인민의 염원과 아무런 관련이 없습니다. 오히려 이들은 (많은 아랍 국가에서 그랬듯이) 석유 생산을 관리하기 쉽도록 카다피의 후계자들을 키울 수도 있습니다. 치안과 국경 경계를 위한 임무를 최대한 빠른 시간 안에 리비아 인민에게 넘겨주고 물러날 것을 요구해야 한다고 봅니다.

댓글
dos

2011.08.23 19:26

외세의 개입이라는 차악이 더 낫냐 그렇지 않느냐는 케이스 바이 케이스지 보편적으로 적용시킬 수 있을 것 같지는 않습니다.
이라크의 경우와 리비아의 경우가 같을 수 없습니다.
이를테면... 설마 수단의 경우에도 그 '외세'의 개입이 불필요하다고 보지는 않으실 텐데요.
물론 다르푸르의 경우 사실상 방관에 뒷북이었고 결국 사망만 수십 만 명이고 수백만 명의 난민이 발생했죠.

댓글
haia

2011.08.23 19:27

청. / 아뇨. 그렇게 생각하셔도 됩니다. 님께서 "1950년에 미국이 한반도에 개입하지 않고 북한에 의한 남침통일로 마무리 되는 게 더 좋았을 것이다"라고 생각하신다는 걸 확인한 걸로 충분합니다.

댓글
24601

2011.08.23 19:27

haia// 우파적 입장에서 한국이 성공 사례는 분명하죠. 한국의 사례는 1950년 6월을 드는 것보다 1945년 9월 점령군 상륙을 드는게 옳을 것입니다. 당시 한반도에서는 건준을 통해서 이미 기초적인 국가 건설을 이뤄나가고 있었죠. 이를 중단시킨게 미군의 진주입니다.

댓글
24601

2011.08.23 19:30

haia// 청님은 "북한에 의한 남침통일로 마무리 되는 게 더 좋았을 것이다"라고 쓰지 않았습니다. 토론하자는 자세 맞나요?

댓글
haia

2011.08.23 19:33

24601 / 전후 사실관계를 바꾸셨네요. 한반도에 먼저 진주한 건 소련군입니다. 소련군은 이미 1945년 8월 9일에 한반도에 진입했고, 일본 항복선언 전까지 이북 지역 대부분을 점령합니다. 단지 양국간에 '38선 이남에는 미군이 진주할테니 더 내려오진 마라'는 식의 협의가 이뤄졌기에 소련군이 한반도 전체를 점령하지는 '못'하게 된 겁니다.

이런 사실을 토대로 할 때 1945년 9월에 미군이 (38선 이남까지) 진주한 게 문제라고 말하는 건 별 의미가 없습니다.

p.s. 그럼 1950년에 미군이 개입하지 않았을 경우 북한에 의한 남침통일 외에 어떤 다른 가능한 결과가 있습니까?

댓글
24601

2011.08.23 19:35

haia// 한반도의 인민위원회와 건준에 대한 태도가 달랐죠. 건준은 이미 총독부와의 협의를 통해 한반도의 권력을 넘겨받던 와중이었습니다. 이걸 중단시킨 미군의 역할을 말하고자 함입니다. 모르시겠습니까?

(추가 : 소련군도 마찬가지의 역할을 38선 이북 지역에서 했죠.)

그리고 위의 리플에서 청님의 주장을 왜곡한 데 대해 사과가 우선해야 하지 않나요?

댓글
청.

2011.08.23 19:36

haia/ 서로 다른 맥락에 놓여있는 상황을 질문하고는, 그것도 모자라 제가 답하지 않은 것 까지도 단정을 해주시네요. 제발 리비아에 대해서는 그런 자세로 대하지 않았으면 좋겠습니다. 사람이 죽고 사는 곳이니까요. haia님의 그릇된 단정으로 사람이 죽을 수도 있는 곳입니다.

댓글
호레이쇼

2011.08.23 19:37

난데없이낙타를/ 올해 초 상황만 해도 중동의 반독재 물결의 연장에서 리바아에서도 많은 시민이 카다피 반대 시위에 나섰고, 카다피는 이들을 무력으로 진압했습니다. 그게 리비아의 오래된 부족간 반목으로 내전으로 격화된건데, 개입 안 했으면 반카다피 - 아마 시민, 반대 부족, 미제의 앞잡이 섞여 있겠죠 - 세력이 괴멸했을겁니다. 그런 식으로 진행되는 것보다는 독재자를 타도하는 게 리비아 인민의 의지와 부합하는 길이라고 생각해요. 설령 그게 다시 엎어질지라도 독재자를 축출한 경험은 어디 안 간다고 보고요.

댓글
haia

2011.08.23 19:37

'청.'님께서는 분명히 '1950년에 미국이 개입하지 않는 게 나았을 것'이라고 말씀하셨습니다. 이에 대해 '다른 해석'이 가능한 데 제가 왜곡한거라면 사과드려야 겠지요. 다른 해석의 여지를 제공해주시겠습니까?

댓글
24601

2011.08.23 19:41

haia// 논리 선생도 아니고 굳이 개인교습까지 할 의사는 없으나 이것만 지적하죠.

haia님의 청님에 대한 왜곡 : "1950년에 미국이 개입하지 않는 게 나았을 것" = 북한에 의한 남침통일이 나았을 것

최인훈의 '광장'이 발표된게 1960년인데 2011년인 지금까지도, 더군다나 세계적 냉전이 끝난지 20년이 된 지금까지도 저런 흑백 사고를 여전히 가지고 있다는 게 정말 놀랍습니다.

댓글
청.

2011.08.23 19:42

haia/ 오히려 묻고 싶습니다. 1950년 6월 미국의 참전이 단지 그 사건 하나로만 떼어놓고 얘기할 수 있는 것입니까?
전 이미 대답에 적었듯이 이후에도 냉전과 군사적 팽창을 하지 않는다는 걸 전제한다면 미국이 군대를 투입하지 않는 게 나았다고 대답했습니다. 이건 대답을 에둘러 한 것이지만, 세계 모든 국가의 관계가 바뀌는 것을 전제하는 것입니다. 그렇지 않고서 냉전과 군사적 팽창이 중단될 수 있을까요? 제 전제를 그대로 적용하면 북의 남침통일이 성립가능하기나 한가요?

댓글
청.

2011.08.23 19:45

haia/ 그리고 제가 다시 드린 질문에 답해주시면 좋겠습니다. 박정희 정권의 몰락을 위해 일본이 군대를 투입했다면 어땠을까요? 이런 극단적인 가정이 대체 무슨 의미가 있는지 모르겠지만, 먼저 주신 질문이니 같은 방식으로 질문드리겠습니다.(전 극단적인 가정으로 질문을 주셨길래 극단적인 가정으로 답변을 드렸습니다. 그걸 마음대로 곡해하시더군요.)

첨언하면, 제가 정작 얘기하고 싶었던 것은 그런 터무니없는 질문을 주고받는 게 아니라, 정말 구체적으로 이후 리비아에서 어떤 일이 벌어질지 살펴보자는 것이었습니다. 나토군과 결탁한 반군의 집권 아래에서는 카다피 정권과는 또다른 핍박이 존재하지 않겠냐는 거죠. 단기적인 학살은 없을 수 있지만, 석유채굴권을 팔아먹고 경제적인 침략을 계속 당하면 리비아인들의 살림살이가 어떠할 것인지, 그런 것들이요.

댓글
haia

2011.08.23 19:49

24601 / 놀라게 해드려서 죄송합니다.

청. / 한참 스크롤 내려간 다음에 덧글을 수정하셔서 못봤습니다. 극단적인 가정으로 물어보는 것임을 인정하셨지만 그래도 답변을 드린다면 '박정희 정권이 카다피 수준으로 마산과 부산과 각 지역에서 학살을 자행'하는 상황이 발생했다면 그 때는 한반도에 다시 외세가 개입하는 게 더 나았을 거로 봅니다.

댓글
누악

2011.08.23 19:51

5.18때 광주시민들은 미국 항공모함의 부산 입항을 환영하기도 했죠.

댓글
24601

2011.08.23 19:51

학살을 눈앞에 둔 사람들이 보다 강력한 힘에 기대 학살을 중단시키길 원하는 데 나쁜 의도가 있다고 보진 않습니다. 인지상정이죠.

그런데 이럴 때마다 계속 되묻는 것은 이런게 과연 세계의 분쟁을 끝낼 수 있을 것인가 하는 점입니다. 오히려 '세계의 경찰'로서 미국의 힘에 대한 '신뢰'가 미국을 정점으로 한 이 체제의 불합리가 불러온 분쟁과 참극에서 눈을 돌리게 만드는 건 아닌가 싶습니다.

미국은 남미에서, 중동에서 수많은 학살의 원흉입니다. 더 많은 분쟁의 원인이기도 했죠. 이들은 어떻게 통제할까요? 외계인을 부르시렵니까? 어쩔 수 없으니 냅두자? 포기하면 쉽죠. 저항하지 않는 한 편해지긴 합니다.

댓글
24601

2011.08.23 19:54

haia// 뭐 어버이연합 뭐시깽이 같은 것들을 워낙 자주 봐와서 그리 놀랍지는 않네요. 그저 수사적 표현일 뿐입니다.

댓글
청.

2011.08.23 19:55

haia/ 소모적인 질문을 계속하게 될까봐 댓글을 바로 지웠습니다. 제가 본래 꺼냈던 이야기로 돌아가면 좋겠습니다.

누악/ 앞서 호레이쇼님에 대한 답글에서 적었듯이, 나토군의 개입이 '리비아 인민의 의지와는 관계 없다'고 생각하지는 않습니다. 그런데 이런 예가 어떨지 모르겠지만, 이명박도 한국 인민이 뽑았죠. 리비아 인민의 의지가 항상 리비아 인민에게 나은 결과를 가져다 주지는 않을 것입니다. 나토군을 비롯한 사우디아라비아, 콰타르 등 주변군의 개입이 어떤 결과를 낳을지가 중요하겠죠.

댓글
난데없이낙타를

2011.08.23 20:15

호레이쇼/리비아 상황은 말씀안해주셔도 충분히 알고 있습니다. 세상에 공짜는 없다는 말이 있죠. 저는 서방의 개입 후의 상황에 이보다 더 적합한 말은 없다고 봅니다. 독재자 타도도 중요하지만 어떻게 타도 되어 그 다음이 어떻게 됐는지가 더 중요하죠.
서방의 개입이 당장의 위험을 해결할 수 있지 않겠느냐, 괴멸보다 나은 거 아닐까 하는 생각은 서방으로부터 오래 학습된 결과가 아닐런지요.

haia/선행되어야할 사과는 논쟁대상의 말을 편의대로 바꾸어 주장한 대목 아닙니까. 마치 논쟁대상의 말을 따온 것처럼 따옴표까지 표시하기까지 하셨는데요. 따옴표의 의미도 모를 분이 아니신데 조금 고약해보입니다.

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호레이쇼

2011.08.23 20:18

청/ 저도 말씀드리면, 주장하시는 명제가 '이번 반군의 승리가 곧 리비아 민주주의의 승리와 같은 것은 아니다, 앞으로 반군 세력들간의 분쟁이나 서구의 착취도 우려된다' 정도의 의견이시라면 저도 같은 생각이고 리비아 인민이 슬기롭게 헤쳐나가길 바랍니다. 먼슬리 리뷰 번역도 잘 봤고요.

그러나 명제가 한 발 더 나아가서 '그래서 애초 서구의 리비아 군사 개입은 하지 말았어야 했다'라고 하면, 그건 이야기가 다릅니다. 미국이 좋다는 게 아니라, 그 상황에서 역사의 큰 줄기를 내다보아 미국의 종속이 우려되니 개입은 하지 말자, 이게 더 나은 선택이라는 건 정말 남이니까 할 수 있는 이야기라는 겁니다. 미국에 종속이 되든 그걸 다시 끊고 일어서든 그 다음 단계는 다시 리비아인들이 헤쳐나갈 일이고요. 설령 만에 하나 나중에 보니 카다피 밑에서 사는 게 미국 도움 받는 것보다 나았다 후회할지라도 그 시점에서는 그렇게밖에 할 수 없는 선택이라는 게 있고 사람은 항상 최선을 선택하는 게 아니라 선택한 일에 책임을 지면서 성장하는 게 아닌가 합니다.
지금 제 글은 이번 리비아 혁명이 잠재적으로라도 리비아 인민의 의지가 담겨 있다는 가정하에 쓰여졌는데 그게 맞는지 확신은 못하겠습니다. 정보도 없고요. (단 CIA가 반군을 오래전부터 지원했다가 그 반례가 되는 정보라고 생각하지도 않습니다.) 뉴스나 웹의 정보를 보며 그렇다고 추정했다는 건데 이게 전혀 사실관계에 맞지 않는다면 할 말은 없고요.

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청.

2011.08.23 20:28

호레이쇼/ 다음 단계를 리비아인들이 스스로 헤쳐나갈 수 있다면, 그 전단계에서 헤쳐나가는 건 불가능할까요.. 저도 가정에 불과하고 정답은 없으니 더 적지는 않겠습니다.

저도 제가 당사자가 아닌데 대상화시켜놓은 채 속편하게 이야기하는 건 아닌지 계속 주저스럽고 조심스럽습니다. 오리엔탈리즘이라는 생각도 떨치기 어렵구요. 그런데 그건 군사개입에 찬성하는 분들이 더 무겁게 짊어져야 할 짐이 아닐까 싶습니다. 제가 글을 쓴 이유 중 하나는, 그런 짐 없이 너무 쉽게 환호하고 축하하는 게 아니느냐는 타박을 하고 싶어서이기도 했습니다. 그걸 글 전면에 꺼내진 않아서 전달되지는 않았겠지만요. 저는 한진중공업 문제나, 유성기업 문제에 대해서는 오히려 쉽게 자신있게 이야기합니다. 제가 이야기 꺼낸 만큼은 할 의지가 있고, 할수도 있으니까요.(이렇게 말하는 게 또 건방지고, 같잖은 일이겠지만요.) 그런데 리비아에 대해선 도저히 어느 것이 진실인지 알기도 어렵고, 안다쳐도 무언가 하기도 어려운데, 확신에 찬 말을 꺼내기가 두렵습니다. 그런데, 곳곳에 확신에 찬 이야기가 난무하네요. 이게 더 심각한 문제가 아닌지 싶기도 합니다.

저도 이만 말을 아끼겠습니다..

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NDim

2011.08.23 20:33

좀 곁길로 빠지는 이야기이긴 한데...

>>"1950년에 미국이 개입하지 않는 게 나았을 것" = 북한에 의한 남침통일이 나았을 것

이런 등치가 단순히 극우꼴통들이나 주장하는 흑백논리인가요? 미국이 개입하지 않았으면 북한이 통일했었을 것이 명백한 상황이었으니 제 소견으로는 별반 차이가 없어보이고 아마 대부분의 사람들 생각도 그러할 거라고 생각하는데요.

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호레이쇼

2011.08.23 20:35

청/ 그런 의도시라는 건 느꼈어요. 공감하고요. 댓글이 길어지면서 어쩌면 그 다음 이야기인 '미국의 개입이 더 옳았을까' 가 깊숙히 다뤄지면서 그 부분은 확신하지는 못하지만 (아마 청.님도 확신하지는 못하실 거라 생각하고요) 저는 이렇게 생각한다는 정도였습니다.

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청.

2011.08.23 20:38

NDim/ 제가 뒤에 달아놓은 전제를 적용해도 그런 결론이 가능한가요....? 현실은 복잡다면한데, 흑백논리는 쉽게 어떤 전제를 삭제시켜버리는 것 같습니다. 예, 아니오로 대답할 수 없는 문제를 예, 아니오로 대답할 수 있게 전제를 삭제하거나 강요하는 것 - 전 실제로 특정집단 사람들에게서 많이 봅니다.

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24601

2011.08.23 20:38

NDim// 극우꼴통들이나 하는 흑백논리는 아니죠. 뼈에 깊숙히 새겨진 레드콤플렉스의 일종이죠.

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지나가다가

2011.08.23 20:47

미국이 개입하지 않았으면 북한이 승리했을 거라는 판단이 레드콤플렉스라... -_-a

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redeemer

2011.08.23 20:59

리비아와 서방, 그리고 민주주의라는 서사 이 글 진짜 재밌네요

"시위대는 국민중에 소수이고 나머지 사람들은 생업에 종사했기 때문에 시위대를 지지했는지 확실하지 않다."
->광우병 촛불시위대는 국민중에 소수이고 나머지 국민들은 생업에 종사했기 때문에 시위대를 지지했는지 확실하지 않다(한나라당)

글 쓴 사람이 좀 개그맨인거 같군요.

미국과 자유민주주의가 너무나 싫기 떄문에 독재정권까지도 어떻게든 옹호해야만하는 그 입장 참 가여워요.

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NDim

2011.08.23 21:08

물론 현실은 복잡다면한 경우가 많습니다만 그럼에도 불구하고 불 보듯 명확한 것이 있지요. 가령 저의 입장에선 미국의 개입이 없었으면 북한이 통일했을 것이라는 것과, 미국의 입김에 휘둘리는 지금 한국정세가 안타깝긴 하지만 북한의 처지보다는 백배 낫다는 것과 같은 것들 말이지요. 답변이 비교적 명확한 문제인데도 복잡다면하기 때문에 그 문제에 대해서 예/아니오로 대답할 수 없다고 회피하는 것은 자신의 입장을 밝히면 곤란한 경우에 쉽게 사용할 수 있는 변명이지요.
물론 잠자코 있는 사람에게 제가 다짜고자 이런 질문의 답변을 요구한다면 사상검증이 되겠고 그럴 생각도 없지만, 앞서 댓글에 보니 이런 생각을 하는 것은 극우꼴통 어버이연합 수준이라고 먼저 비난하시길래 물어보는 겁니다.

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NDim

2011.08.23 21:23

13인의 아해// 1950년의 미국 개입은 한국전쟁 발발 이후를 말하는 것 아니었나요? 님이 말씀하시는 것은 1940년대 이야기 같은데요.

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13인의아해

2011.08.23 21:28

근데 전 외세개입 반대 자주론(이라고 제맘대로 용어를 만들어서 죄송합니다^^;;)을 펴는 분들께 여전히 궁금한 것이 있는데요. '해당국가의 일은 해당국민만이 해결할 수 있다'란 말은 참 명료하게 옳아 보이긴 하지만, 사실은 하나의 이상에 불과한 것이 아닌가, 현실의 맥락은 다를 수 있지 않나 싶어요.
지금 눈앞에서 벌어지는 학살(최악)을 막기 위해 외세라는 차악을 선택하는 건 어쩔 수 없는 일이 아닌가. 왜냐하면, 그 학살이 대체 어느 정도가 될지 알 수 없기 때문이죠. 만약 히틀러가 다른 나라들을 침공하지 않고, 자국 내에서 그냥 유태인 학살에만 전념했다면, 외부에 있는 사람들로서는 당시 독일민들과 유태인들이 히틀러에 대항해 일어나기만을 기다리고 있었어야 하는 걸까요? 유태인이 몇 만명이 학살되든지요?
카다피를 거꾸러뜨린 서구세력이 결국은 그 지역의 자원을 약탈해가는 카다피 못잖은 놈이 될 수 있다는 거를, 사람들이 정말 '몰라서' 서구개입에 찬성하는 건 아니라고 생각합니다. 리비아 밖에 있는 사람들이 어떻게든 리비아 내의 시민군들과 연대하려 했던 것처럼, 똑같은 방식으로 서구의 부당한 지배와 착취를 막기 위해 연대해야겠지요. 서방세력들이 제3세계에서 벌이는 폭력들은 어차피 전세계적인 연대를 통해서 막아내야 하는 일이잖아요.

서구의 개입으로 리비아가 민주화 되었다! 민주주의의 승리다! 이렇게 떠드는 건 특정 권력들이고, 결국은 다 한 패인 그 세력들에 대항해야 하는 상황인 건데, 여기서 논점을 '서구개입이 반드시 좋았던 걸까'로 만드는 건 그다지 효과적인 것 같지 않아요. "어쨌건 독재자는 거꾸러졌지만, 앞으로의 리비아도 걱정이다. 서방세력이 눌러앉고 꼭두각시 정권을 세우지 않도록 예의주시해야 한다." 이렇게만 말한다면, 아마 대부분의 사람들이 동의할 것 같은데요.

'역사는 길게 보아야 한다'는 시각은 일면 맞는 것 같지만, 현재를 사는 저로서는 현재의 엄청난 학살을 막는 것도 커다란 의미가 있다고 생각합니다. 역사를 기준으로 사람 목숨을 따지는 것도 결국은 목숨을 숫자로 치환해 계산하는 것 같아서 동의하기가 어렵네요.

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13인의아해

2011.08.23 21:32

NDim/ 으앗, 그렇네요;; 문맥적으로 당연히 전쟁 전이라고 생각하고 썼는데, 제가 뻘타를 날렸군요. 해당 덧글은 삭제하겠습니다.

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청.

2011.08.23 22:22

redeemer/ 제가 볼 땐 님이 개그맨인 듯... 제대로 읽고 좀 글 쓰시죠. 앞서 댓글 적었던 거 그대로 옮겨놓을 게요. '우선 제가 카다피를 옹호하는 게 아닙니다. 카다피의 몰락을 애도하는 것도 아니고, 미국에 비우호적이던 정권이 미국의 꼭두각시 노릇을 할 수 있는 정권으로 바뀌었을 때 리비아 상황이 어떻게 변할지 더 면밀하게 봐야하지 않느냐는 생각이에요.'

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청.

2011.08.23 22:26

지나가다가/ 미국이 어떤 조건에서 어떻게 개입했는지가 없으면 아무런 의미 없는 진술이라는 거 아시죠? 미국이 개입했다 치더라도 병사 한 명 보냈으면 뭐가 어떻게 변했을 건데요? 아니면 우주인이 침공했으면 어쩔거구요?
근데 haia님이 던진 첫 질문 자체가 그런 구체적인 상황속에서 답할 수 있는 질문이 아니었어요. 당연히 답도 그렇게 나올 수 밖에 없구요. 극단적인 질문과, 극단적인 대답 속에서 뭔가 진실을 파악하려는 거 좀 우스워요. 그냥 농담으로 받아들이세요~

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청.

2011.08.23 22:30

NDim/ 애초에 성립가능한 질문인지가 궁금합니다. 만약에 미국이 ~~했다면, 만약에 일본이 ~~했다면.. 구체적이고 객관적인 조건과 정세를 삭제한 질문인데, 대답도 공상속에서 나올 수 밖에 없지 않나요? 만약 미국이 당시 ~~했다면, 세계 전체 조건이 바뀌었겠죠. 근데 그게 예, 아니오로 대답이 가능한가요? 전 잘 모르겠네요. 지금 미국이 우주로 이민간다면, 한국이 망할까요? 예, 아니오로 대답이 가능합니까?

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redeemer

2011.08.23 22:38

청. / 님한테 말한게 아닌데요

그리고 다른분과 얘기하시는걸 보자니 뭔가 착각을 하시는것 같습니다.
'극단적인 비유' 나 '극단적인 가정' 이라는것은 존재하지 않습니다.
'논리적으로 가능한 가정'이 있고 '불가능한 가정'이 있는 것이죠.
논리적으로 합당하기만 하면, 극단적이든 말던 상관이 없는 것입니다. 실제로 그 극단적인 가정이 현실로 벌어지는 경우도 종종 있구요.
오히려 극단적인 가정을 하는것이 명제를 비판하는데 있어서 가장 효과적인 방법입니다.

그리고 님이 말씀하시는 '미국이 우주로 이민간다' 혹은 '우주인이 침공한다' 는 제가 위에 써놓은 '불가능한 가정'에 해당됩니다.
논리의 지평선을 애초에 벗어나는 가정이죠. 극단적인 가정이 아니라, 단순히 틀린 가정법입니다.

댓글
청.

2011.08.23 22:56

redeemer/ 이미 역사에서 벌어진 일을 두고 논리적으로 가능한 가정을 하는 게 어떤 의미가 있는지 모르겠네요. 논리와 구체적 현실은 별개의 영역이니까요. 논리적 정합성으로 세상이 설명되지는 않지요. 논리에는 어긋나보여도 그게 구체적 현실을 반영하는 명제도 있구요. 빛은 입자와 파동의 성질을 동시에 가진다 - 논리적으로 가능한 가정입니까?

어쨋든 말씀하신 것에 맞춰, 미국 시민권자 전부가 중국으로 이민간다면, 한국이 망할까요?로 질문을 바꿔보죠. - 이것도 논리의 지평선을 벗어나는 가정인가요?

댓글
NDim

2011.08.23 23:18

청// 한국 전쟁이야기 하고 있는데 갑자기 우주이민 이야기이며 양자역학 이야기가 왜 나옵니까? 님이 보기엔 이게 적절한 비유라고 생각하시나보죠? 많은 사람들이 비교적 답이 명백하다고 생각하는 문제에 대해서 별의별 물타기로 논점을 흐리고 자신의 입장을 감추는 것이 특기이신 모양입니다.

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