모텔의 상징성은 섹스의 당위성과 아무런 상관이 없습니다

• 메피스토

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• 04-20
• 5,063 회
• 37 건

1. • 그러니까말이죠

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     13-04-20

   동의는 하나 이제 좀 지겹기 시작하네요.

   동의는 하나 이제 좀 지겹기 시작하네요.
2. • 김듣보

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   상징이라는 건 해석에 열려 있는 것이라 궁극적으로 주관적인 판단인 반면, 당위는 궁극적으로 그것이 옳았느냐 틀렸느냐라는 객관적인 판단을 지향하는 것인데..
   
   
   
   결국 자기 해석일 뿐인 모텔=섹스함을 가지고 여러가지 문제로 이어질 수 있는 소리들을 왜 저리 해대는지 모르겠어요.

   상징이라는 건 해석에 열려 있는 것이라 궁극적으로 주관적인 판단인 반면, 당위는 궁극적으로 그것이 옳았느냐 틀렸느냐라는 객관적인 판단을 지향하는 것인데..<br /> <br /> 결국 자기 해석일 뿐인 모텔=섹스함을 가지고 여러가지 문제로 이어질 수 있는 소리들을 왜 저리 해대는지 모르겠어요.
3. • castle

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   적당히 하세요. 다들 별 다른 의견인 것 같지도 않은데, 말꼬투리 잡고 늘어져서 어떻게든 이기고 싶어하시는군요.

   적당히 하세요. 다들 별 다른 의견인 것 같지도 않은데, 말꼬투리 잡고 늘어져서 어떻게든 이기고 싶어하시는군요.
4. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   castle/
   별로 다른 의견이 아니라면 논쟁이 되지도 않죠.
   말꼬투리야 "합의"라는 단어하나를 가지고 페이퍼스럽게 받아들이는 분들이 시작하셨고요.

   castle/<br />별로 다른 의견이 아니라면 논쟁이 되지도 않죠. <br />말꼬투리야 "합의"라는 단어하나를 가지고 페이퍼스럽게 받아들이는 분들이 시작하셨고요.
5. • 국사무쌍13면팅

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   딱히 생각이 없어서 어제부터 참여는 안하고 그냥 보기만 했습니다만...이렇게 오래 얘기할 필요가 있는 주제인지는 잘 모르겠군요.

   딱히 생각이 없어서 어제부터 참여는 안하고 그냥 보기만 했습니다만...이렇게 오래 얘기할 필요가 있는 주제인지는 잘 모르겠군요.
6. • 침묵

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   논쟁을 계속 따라가지 않아서 엉뚱한 질문일 수도 있습니다만, 지금 논쟁의 요지가 '거부하면 그만해야 한다'입니까 아니면 '거부하지 않으면 해도 된다'입니까? 전자는 누구나 동의하는 것 같은데 후자가 문제되는 것 아닌가 싶네요. 그러니까 모텔에 같이 들어가서 (언어적 합의 없이) 섹스를 하다가 중간에 거부해서 그만뒀을 때, 이것은 강간인가요 아닌가요?

   논쟁을 계속 따라가지 않아서 엉뚱한 질문일 수도 있습니다만, 지금 논쟁의 요지가 '거부하면 그만해야 한다'입니까 아니면 '거부하지 않으면 해도 된다'입니까? 전자는 누구나 동의하는 것 같은데 후자가 문제되는 것 아닌가 싶네요. 그러니까 모텔에 같이 들어가서 (언어적 합의 없이) 섹스를 하다가 중간에 거부해서 그만뒀을 때, 이것은 강간인가요 아닌가요?
1. • 그러니까말이죠

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   섹스를 하다가 중간에 그만둔 판례는 잘 모르겠고
   시간과 장소가 연속된 상황이라도 이미 한번 섹스를 한 상대가 두번째 세번째 섹스를 거부했는데 억지로 하면 강간이라는 판례는 있는 것으로 압니다.

   섹스를 하다가 중간에 그만둔 판례는 잘 모르겠고<br />시간과 장소가 연속된 상황이라도 이미 한번 섹스를 한 상대가 두번째 세번째 섹스를 거부했는데 억지로 하면 강간이라는 판례는 있는 것으로 압니다.
7. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   침묵/
   상황에따라 다르겠죠? 상대방이 의식을 잃었거나 인사불성이 된 상황과, 의식이 멀쩡한 상황에서 언어적 합의가 없다해도 내가 하는 키스와 애무 모든 것을 받아들이고 함께하는 상황은 '완전히'다를겁니다.

   침묵/<br />상황에따라 다르겠죠? 상대방이 의식을 잃었거나 인사불성이 된 상황과, 의식이 멀쩡한 상황에서 언어적 합의가 없다해도 내가 하는 키스와 애무 모든 것을 받아들이고 함께하는 상황은 '완전히'다를겁니다.
8. • 침묵

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   메피스토/ 아, 당연히 의식이 멀쩡한 상황을 가정합니다. 아니라면 언어적이고 뭐고 할 것 없이 합의가 없는 게 확실하니까요. 예를 들어, 하고 싶은지 아닌지 스스로도 확신이 없는 상황에서 분위기에 이끌려 시작했는데 중간에 그만두고 싶어서 거부했고 상대방은 그걸 받아들여서 그만둔 경우입니다.

   메피스토/ 아, 당연히 의식이 멀쩡한 상황을 가정합니다. 아니라면 언어적이고 뭐고 할 것 없이 합의가 없는 게 확실하니까요. 예를 들어, 하고 싶은지 아닌지 스스로도 확신이 없는 상황에서 분위기에 이끌려 시작했는데 중간에 그만두고 싶어서 거부했고 상대방은 그걸 받아들여서 그만둔 경우입니다.
9. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   침묵/
   의식이 멀쩡한 상황이라면 디테일한 정황이나 상황에 따라 다르겠죠.
   다만 다른 한쪽;특별한 조건이 없으며 양자모두 또렷한 정신이라는 전제아래 언어적 합의는 없었지만 키스나 애무, 옷을 벗는 행위를 비롯한 모든것을 어떠한 제지 및 거부도 없이 받아들였으며 저항없이 섹스를 시작했다는것에 죄를 묻긴 어렵지 않을까요. '분위기에 이끌려'라고 하셨는데, '거부의사'가 강간을 다룸에 있어 중요한 요점아닌가요.

   침묵/<br />의식이 멀쩡한 상황이라면 디테일한 정황이나 상황에 따라 다르겠죠. <br />다만 다른 한쪽;특별한 조건이 없으며 양자모두 또렷한 정신이라는 전제아래 언어적 합의는 없었지만 키스나 애무, 옷을 벗는 행위를 비롯한 모든것을 어떠한 제지 및 거부도 없이 받아들였으며 저항없이 섹스를 시작했다는것에 죄를 묻긴 어렵지 않을까요. '분위기에 이끌려'라고 하셨는데, '거부의사'가 강간을 다룸에 있어 중요한 요점아닌가요.
10. • 고구미

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      13-04-20

    모텔의 상징성이 전혀 중요하지 않은것도 이때문입니다. DVD방이나 노래방은 어떤가요? 적당한 차단막이 있는 밀폐된 장소는 매우 훌륭한 섹스장소입니다. 한적한 교외에 주차해놓은 자동차안은 어떻습니까? 마찬가지입니다. 카섹스가 그렇게 짜릿하고 재미있는데 그에 비례해 엄청 불편하다면서요? 혼자사는 자취방은 어떻습니까? 무수히 많은 대학커플들이 자취방에서 섹스를 합니다. (본문 中)
    
    ... 샤워 시설과, 피임 기구까지 마련된 모텔과 님이 나열한 장소들이 같다고 생각하십니까? 자취방이야 본인이 꾸미기 나름이라지만 그건 본인의 의지 문제고, 유흥지 모텔은 영업 의도 자체가 그 쪽 아닙니까. 공감 안 되는 예시들로 '어휴' 하시니 저도 '어휴'가 나오네요.

    모텔의 상징성이 전혀 중요하지 않은것도 이때문입니다. DVD방이나 노래방은 어떤가요? 적당한 차단막이 있는 밀폐된 장소는 매우 훌륭한 섹스장소입니다. 한적한 교외에 주차해놓은 자동차안은 어떻습니까? 마찬가지입니다. 카섹스가 그렇게 짜릿하고 재미있는데 그에 비례해 엄청 불편하다면서요? 혼자사는 자취방은 어떻습니까? 무수히 많은 대학커플들이 자취방에서 섹스를 합니다. (본문 中)<br /><br />... 샤워 시설과, 피임 기구까지 마련된 모텔과 님이 나열한 장소들이 같다고 생각하십니까? 자취방이야 본인이 꾸미기 나름이라지만 그건 본인의 의지 문제고, 유흥지 모텔은 영업 의도 자체가 그 쪽 아닙니까. 공감 안 되는 예시들로 '어휴' 하시니 저도 '어휴'가 나오네요.
1. • 파리마리

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     13-04-20

   피임도구는 항상 봤고, 성관계를 위한 러브체어도 본 적 있어요.
   
   메피스토님의 저 말씀은 억지스럽네요.
   
   
   
   상징성. 있습니다. 안 그런 사람이 있다해도 대다수가 그렇게 한다면 그것으로 상징성을 부여할수있죠.
   
   
   
   상징성 운운하는 것은 거절의사를 밝혔을 때 섹스하러 왔으니까 계속해도 된다는 말이 아니라
   
   상대에게 미안한 마음이라도 가지라는거예요. 죄스러워 몸둘바를 모르는게 아니라.
   
   
   
   길가다 모르는 사람이랑 살짝 부딪혀도 미안합니다. 하고 지나가는데
   
   섹스상대에게 그 정도 예의는 차릴 수 있자나요.
   
   
   
   그리고 이 얘기가 이렇게 길어질 이유가있는지..222

   피임도구는 항상 봤고, 성관계를 위한 러브체어도 본 적 있어요.<br /> 메피스토님의 저 말씀은 억지스럽네요.<br /> <br /> 상징성. 있습니다. 안 그런 사람이 있다해도 대다수가 그렇게 한다면 그것으로 상징성을 부여할수있죠.<br /> <br /> 상징성 운운하는 것은 거절의사를 밝혔을 때 섹스하러 왔으니까 계속해도 된다는 말이 아니라<br /> 상대에게 미안한 마음이라도 가지라는거예요. 죄스러워 몸둘바를 모르는게 아니라.<br /> <br /> 길가다 모르는 사람이랑 살짝 부딪혀도 미안합니다. 하고 지나가는데<br /> 섹스상대에게 그 정도 예의는 차릴 수 있자나요.<br /> <br /> 그리고 이 얘기가 이렇게 길어질 이유가있는지..222
11. • 침묵

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    메피스토/ 네, 그렇다면 제가 엉뚱한 질문을 한 게 맞는 것 같네요. 감사합니다.

    메피스토/ 네, 그렇다면 제가 엉뚱한 질문을 한 게 맞는 것 같네요. 감사합니다.
12. • 잔인한오후

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    별로 끼어들 여지가 없는 논제인데 이건 좀 아니라고 생각해요. 하지만, 이란 접속사 이후에 다루어지는 논의들이 암묵적 합의에 대한 일방적 거부로 인한 감정 및 정서의 조율에 대한 논의들이잖아요. 저는 페이퍼스럽다는게 무슨 뜻인지는 모르겠지만 떡자르듯 명제의 동의와 그로서 나오는 파생을 잘라내버리는건 매우 페이퍼스럽네요. 애인간 성관계 거부에서 자신의 서운함을 증명하기 위해 모텔의 상징성과 애매함등을 다루는게 아닌가요. 성관계를 강제하기 위한 증거가 아닌 그걸 멈추고 나서도 진행되는 정서의 증명말이에요.

    별로 끼어들 여지가 없는 논제인데 이건 좀 아니라고 생각해요. 하지만, 이란 접속사 이후에 다루어지는 논의들이 암묵적 합의에 대한 일방적 거부로 인한 감정 및 정서의 조율에 대한 논의들이잖아요. 저는 페이퍼스럽다는게 무슨 뜻인지는 모르겠지만 떡자르듯 명제의 동의와 그로서 나오는 파생을 잘라내버리는건 매우 페이퍼스럽네요. 애인간 성관계 거부에서 자신의 서운함을 증명하기 위해 모텔의 상징성과 애매함등을 다루는게 아닌가요. 성관계를 강제하기 위한 증거가 아닌 그걸 멈추고 나서도 진행되는 정서의 증명말이에요.
13. • 쿠융훽

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    왜 이리 쓸데없이들 영어를 섞어 쓰는지 모르겠는데 서류라는 뜻으로 보이긴 하지만 페이퍼스럽다는 말을 업계에서는 흔히들 쓰나 보죠?

    왜 이리 쓸데없이들 영어를 섞어 쓰는지 모르겠는데 서류라는 뜻으로 보이긴 하지만 페이퍼스럽다는 말을 업계에서는 흔히들 쓰나 보죠?
1. • 잔인한오후

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   저는 대충 논문스럽다, 학회지에서 언급하는 수준으로 명제를 증명하려한다, 명제의 순수 및 자립을 주장한다로 알아먹었어요.

   저는 대충 논문스럽다, 학회지에서 언급하는 수준으로 명제를 증명하려한다, 명제의 순수 및 자립을 주장한다로 알아먹었어요.
14. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    고구미/
    아...진짜. 본문을 아예 안읽으시나봐요.
    모텔에 들어가서 침대위에 커다랗고 붉은 글씨로 "여기서 섹스해도됨"이라고 써있어도 하기 싫으면 안하는겁니다. 모텔-섹스 문제에서 상징성과 당위성은 아무런 관련이 없다고요.
    
    모텔에 들어가면 섹스를 해야만한다라는 사회적 합의가 형성되어 있고, 동시에 대한민국 법률에서 남녀가 모텔에 들어가면 반드시 섹스를 해야한다 따위의 의무조항이 있지 않는 이상 모텔에서 하는 섹스에 당위성따위가 부여되진 않습니다. 영업의도가 무엇이건 이용하는 사람 마음이라고요.
    
    다른 비유를 해드릴까요? LOL과 스타크래프트, WOW를 비롯해서 오만가지 온라인 게임이 PC방에 깔려있고 거기가는 사람들의 태반이 게임하러 가는 목적이며 PC방 사장 역시 수익을 게임을 하기 위해 오는 게이머들에게서 뽑는다고 해서 PC방가는 모든사람이 게임을 '해야만'하는게 아니라는겁니다. 프린팅을 위해서 갈수도 있고 PC로 뭔가 급하게 알아볼게 있어서 갈수도 있고 하루죙일 듀게질만 하다가 올 수도 있고 이유는 정말 다양하단 말입니다. 친구들끼리 단체로 게임하러 갔다고해도 갑자기 하기싫어지면 안하면 그만입니다. 친구들에게 욕을 먹을지도 모르지만 시간당 돈천원 내는 게임방에서 조차도 하기 싫으면 안하면 그만이라고요. 의무가 아니란 말입니다. 지극히 가벼운 친구들간의 놀이;PC방에서도 이러한데 하물며 이 주제;보다 심도있는 배려와 합의가 필요한 섹스문제에서 모텔의 상징성이라니...이게 도대체 무슨 발상입니까.
    
    어떤 장소의 특성이나 서비스를 이용해서 자기가 하고싶은걸 하는건 (영업방해를 하지 않는 전제아래)이용자들의 마음입니다. 많은 분들이 그토록 내세우시는 상징성 따위가 아니라고요.
    
    섹스가 아무리 좋은거라지만 인류가 하루에 한번 반드시 수행해야할 막중한 의무도 아니고 어거지를 부리시는 분들을 보면 참 답답할 노릇입니다. 물론 관련된 논의에서 '상징성'이 목적하는 바가 무엇이냐는 질문에는 답변들이 없으시겠죠. 그게 뭔지는 다들 알고 있을테니 변죽만 울리는 것일겁니다 :-p.
    
    
    잔인한오후/
    본문을 비롯해서 상당수의 관련 논쟁들은 섹스-모텔-강간 등에 대해 다루고 있습니다. 섹스를 하지 못해 서운한 사람의 마음을 비난하는게 아니라는 이야긴 굳이 제가 아니더라도 몇몇분들이 수차례얘기해주시고 있습니다.
    
    관련논쟁들의 상당수가 의도가 무엇이건 거부의사가 존재했던 강제적인 관계에 변명이나 핑계를 부여할 필요가 없다는 이야기입니다. 여기에 애인간 성관계시도와 그 실패에서 오는 서운함이 왜 나옵니까. 모텔에 간 애인은 반드시 섹스를 해줘야하는건가요. 도대체 상징성이라는 단어가 가지는 목적이 무엇인가요.. 본인들이 하기 싫으면 안하면되고, 따라오는 서운함은 대화로 해결하면됩니다. 그 과정이 짧고 간단하건 길고 복잡하건 그건 케바케이겠지만, 어쨌든요. 그게 애인사이입니다. 애인사이라는게 오로지 섹스만을 위한, 섹스만을 목적으로 둔 관계입니까?

    고구미/<br />아...진짜. 본문을 아예 안읽으시나봐요.<br />모텔에 들어가서 침대위에 커다랗고 붉은 글씨로 "여기서 섹스해도됨"이라고 써있어도 하기 싫으면 안하는겁니다. <strong>모텔-섹스 문제에서 상징성과 당위성은 아무런 관련이 없다고요.</strong><br /><br />모텔에 들어가면 섹스를 해야만한다라는 사회적 합의가 형성되어 있고, 동시에 대한민국 법률에서 남녀가 모텔에 들어가면 반드시 섹스를 해야한다 따위의 의무조항이 있지 않는 이상 모텔에서 하는 섹스에 당위성따위가 부여되진 않습니다. 영업의도가 무엇이건 이용하는 사람 마음이라고요. <br /><br />다른 비유를 해드릴까요? LOL과 스타크래프트, WOW를 비롯해서 오만가지 온라인 게임이 PC방에 깔려있고 거기가는 사람들의 태반이 게임하러 가는 목적이며 PC방 사장 역시 수익을 게임을 하기 위해 오는 게이머들에게서 뽑는다고 해서 PC방가는 모든사람이 게임을 '해야만'하는게 아니라는겁니다. 프린팅을 위해서 갈수도 있고 PC로 뭔가 급하게 알아볼게 있어서 갈수도 있고 하루죙일 듀게질만 하다가 올 수도 있고 이유는 정말 다양하단 말입니다. 친구들끼리 단체로 게임하러 갔다고해도 갑자기 하기싫어지면 안하면 그만입니다. 친구들에게 욕을 먹을지도 모르지만 시간당 돈천원 내는 게임방에서 조차도 하기 싫으면 안하면 그만이라고요. 의무가 아니란 말입니다. 지극히 가벼운 친구들간의 놀이;PC방에서도 이러한데 하물며 이 주제;보다 심도있는 배려와 합의가 필요한 섹스문제에서 모텔의 상징성이라니...이게 도대체 무슨 발상입니까. <br /><br />어떤 장소의 특성이나 서비스를 이용해서 자기가 하고싶은걸 하는건 (영업방해를 하지 않는 전제아래)이용자들의 마음입니다. 많은 분들이 그토록 내세우시는 상징성 따위가 아니라고요. <br /><br />섹스가 아무리 좋은거라지만 인류가 하루에 한번 반드시 수행해야할 막중한 의무도 아니고 어거지를 부리시는 분들을 보면 참 답답할 노릇입니다. 물론 관련된 논의에서 '상징성'이 목적하는 바가 무엇이냐는 질문에는 답변들이 없으시겠죠. 그게 뭔지는 다들 알고 있을테니 변죽만 울리는 것일겁니다 :-p.<br /><br /><br />잔인한오후/<br />본문을 비롯해서 상당수의 관련 논쟁들은 섹스-모텔-강간 등에 대해 다루고 있습니다. <strong>섹스를 하지 못해 서운한 사람의 마음을 비난하는게 아니라는 이야긴 굳이 제가 아니더라도 몇몇분들이 수차례얘기해주시고 있습니다.</strong> <br /><br />관련논쟁들의 상당수가 의도가 무엇이건 거부의사가 존재했던 강제적인 관계에 변명이나 핑계를 부여할 필요가 없다는 이야기입니다. 여기에 애인간 성관계시도와 그 실패에서 오는 서운함이 왜 나옵니까. 모텔에 간 애인은 반드시 섹스를 해줘야하는건가요. 도대체 상징성이라는 단어가 가지는 목적이 무엇인가요.. 본인들이 하기 싫으면 안하면되고, 따라오는 서운함은 대화로 해결하면됩니다. 그 과정이 짧고 간단하건 길고 복잡하건 그건 케바케이겠지만, 어쨌든요. 그게 애인사이입니다. 애인사이라는게 오로지 섹스만을 위한, 섹스만을 목적으로 둔 관계입니까?
1. • 방문객21

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   여기 누가 모텔에 가면 "해야만"한다고 했나요. 누가 그게 의무라고 했나요. 대실하면 그 사람들 맘대로 쓰는 겁니다. 그 안에서 세미나를 하든 콘서트를 하든 서당교실을 하든 무슨 상관이죠?
   모텔에 가면 무조건 해야지. 안 하는 게 말이 돼? 그렇게 의견을 내세운 사람이 하나라도 있나요? 저는 못 봤는데요.

   여기 누가 모텔에 가면 "해야만"한다고 했나요. 누가 그게 의무라고 했나요. 대실하면 그 사람들 맘대로 쓰는 겁니다. 그 안에서 세미나를 하든 콘서트를 하든 서당교실을 하든 무슨 상관이죠?<br />모텔에 가면 무조건 해야지. 안 하는 게 말이 돼? 그렇게 의견을 내세운 사람이 하나라도 있나요? 저는 못 봤는데요.
15. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    방문객21/
    그래요. 아무도 그렇게 이야기하지 않았습니다.
    
    그래서 본문에서 물어보지 않습니까. '상징성'이라는 단어가 왜나오는겁니까. 그 단어가 쓰이는 목적은 무엇입니까?
    왜 섹스-모텔-강간에 대해 이야기하는데, 모텔의 상징성;모텔은 섹스를 하는 장소라는 것에 대해 생각해야 합니까.

    방문객21/<br />그래요. 아무도 그렇게 이야기하지 않았습니다. <br /><br />그래서 본문에서 물어보지 않습니까. '상징성'이라는 단어가 왜나오는겁니까. 그 단어가 쓰이는 목적은 무엇입니까? <br />왜 섹스-모텔-강간에 대해 이야기하는데, 모텔의 상징성;모텔은 섹스를 하는 장소라는 것에 대해 생각해야 합니까.
1. • eE

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   혹시 제가 단 댓글 이야기인가요? 댓글들에서 충분히 설명한거 같은데요.

   혹시 제가 단 댓글 이야기인가요? 댓글들에서 충분히 설명한거 같은데요.
1. • 방문객21

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   혹시 제게 오는 댓글인가요? 메피스토님께 답한 것이었습니다.

   혹시 제게 오는 댓글인가요? 메피스토님께 답한 것이었습니다.
1. • eE

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   아닙니다. 메피스토님께 질문 드린거예요.
   다른 글들의 댓글들을 다 읽진 않아서 저말고 상징성이란 말을 사용한 분이 계신지 모르겠거든요. 저야 바로 아래 글에서 분명히 썼구요.

   아닙니다. 메피스토님께 질문 드린거예요. <br />다른 글들의 댓글들을 다 읽진 않아서 저말고 상징성이란 말을 사용한 분이 계신지 모르겠거든요. 저야 바로 아래 글에서 분명히 썼구요.
2. • 방문객21

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   학교가 뭐하는 곳이죠? 병원이 뭐하는 곳이죠? 경찰서가 뭐하는 곳이죠? 남녀가 모텔에 가는 용도를 섹스가 아닌 다른 용도로 해석하는 사람이 일반적이지 않은 겁니다. 그건 해야만 한다와 전혀 상관없는 얘깁니다. 자꾸 이상하게 엮는 건 메피스토님인 것 같은데요.
   모텔을 섹스를 위해서만 간단 말입니까? 이런 얘길 왜 하냐는 거죠. 그곳은 그 용도로 사용하는 게 더 일반적이고 빈도수도 월등히 많을 겁니다. 왜 거기에 대고 꼭 그래야만 한다고 누가 그래? 같은 얘기가 나오죠? 대관절 어떤 분위기 속에서 모텔 앞에 당도한 커플인지는 모르겠지만
   그 외 목적으로 그곳을 찾는 게 더 예외적인 케이스라니까요? 자꾸 예외적인 걸 일반적인 걸로 끌어다 놓고 이런 사람도 있는데 그럼 이 사람들도 무조건 해야 돼? 이런 얘길 하는 건 황당하잖아요.

   학교가 뭐하는 곳이죠? 병원이 뭐하는 곳이죠? 경찰서가 뭐하는 곳이죠? 남녀가 모텔에 가는 용도를 섹스가 아닌 다른 용도로 해석하는 사람이 일반적이지 않은 겁니다. 그건 해야만 한다와 전혀 상관없는 얘깁니다. 자꾸 이상하게 엮는 건 메피스토님인 것 같은데요. <br />모텔을 섹스를 위해서만 간단 말입니까? 이런 얘길 왜 하냐는 거죠. 그곳은 그 용도로 사용하는 게 더 일반적이고 빈도수도 월등히 많을 겁니다. 왜 거기에 대고 꼭 그래야만 한다고 누가 그래? 같은 얘기가 나오죠? 대관절 어떤 분위기 속에서 모텔 앞에 당도한 커플인지는 모르겠지만 <br />그 외 목적으로 그곳을 찾는 게 더 예외적인 케이스라니까요? 자꾸 예외적인 걸 일반적인 걸로 끌어다 놓고 이런 사람도 있는데 그럼 이 사람들도 무조건 해야 돼? 이런 얘길 하는 건 황당하잖아요.
1. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   학교와 경찰은 각각 그 고유한 기능이 명시되어있는 곳입니다. 모텔도 그렇습니까?

   학교와 경찰은 각각 그 고유한 기능이 명시되어있는 곳입니다. 모텔도 그렇습니까?
1. • 방문객21

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   계속 그렇다고 얘기하고 있습니다. 그렇습니다. 설마 고유하다는 말 때문에 또 뭔가 덧붙여지진 않겠죠.

   계속 그렇다고 얘기하고 있습니다. 그렇습니다. 설마 고유하다는 말 때문에 또 뭔가 덧붙여지진 않겠죠.
1. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   아뇨. 덧붙여야죠. 학교와 경찰은 법에서 그곳의 기능과 할 일에 대해 명시해놓았습니다. 모텔은 아닙니다.
   교육과 치안유지는 학교와 경찰의 의무입니다. 하기싫다고 안하는게 아니라 거기 구성원들의 일에 '당위'가 붙습니다.
   이걸 모텔과 병행해놓으시면....이제까지 누구도 당위에 대해 이야기하지 않았다는걸 스스로 뒤집으시는거죠.

   아뇨. 덧붙여야죠. 학교와 경찰은 법에서 그곳의 기능과 할 일에 대해 명시해놓았습니다. 모텔은 아닙니다. <br />교육과 치안유지는 학교와 경찰의 의무입니다. 하기싫다고 안하는게 아니라 거기 구성원들의 일에 '당위'가 붙습니다.<br />이걸 모텔과 병행해놓으시면....이제까지 누구도 당위에 대해 이야기하지 않았다는걸 스스로 뒤집으시는거죠.
1. • eE

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   제 질문엔 답하지 않으시는군요. 아니라는 의미로 이해해도 되겠죠? 지금의 논의는 저완 상관없으니 빠지겠습니다.

   제 질문엔 답하지 않으시는군요. 아니라는 의미로 이해해도 되겠죠? 지금의 논의는 저완 상관없으니 빠지겠습니다.
2. • 방문객21

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   모텔이 주로 성생활로 활용된다는 게 불편하세요? 대체 너무도 분명히 통용되고 있는 목적을 왜 인정하지 않으려고 하시죠? 여기서 법적 명시가 왜 튀어나오나요.. 참.. 저도 에너지 그만 쓰겠습니다. 좋은 주말 보내세요.

   모텔이 주로 성생활로 활용된다는 게 불편하세요? 대체 너무도 분명히 통용되고 있는 목적을 왜 인정하지 않으려고 하시죠? 여기서 법적 명시가 왜 튀어나오나요.. 참.. 저도 에너지 그만 쓰겠습니다. 좋은 주말 보내세요.
16. • 잔인한오후

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    메피스토_ 주장하시는 상징성과 당위성의 연관관계는 당연히 없고 그 논리로 모든걸 재려고 하시는건 메피스토님 같은데요. 거부하는 것에 대한 동의인 보편진리를 세우고 전부 그에 대해 따라야된단 결론에서 그것을 기반으로한 사고실험 중에 다양한 논의가 있을 수 있는거죠. 왜 서운함이 나오냐구요? 언제나 거부의사를 표현할 수 있다는 합의가 이루어진 후에는 표현할 경우 나타나게되는 감정에 대해서 다루는거 아닌가요? 케바케라고 하는 그 부분 말예요. 제가 반드시란 말을 쓴 적이 없는데 섹스만을 위한 애인 이야기까지 뻗어나가는지 모르겠네요. 당연히 반드시 섹스해줄 필요가 없으니까 이런 길고 긴 대화가 나오는 것 아니겠습니까? 섹스의 당위에 대해 주장하는게 누구죠?

    메피스토_ 주장하시는 상징성과 당위성의 연관관계는 당연히 없고 그 논리로 모든걸 재려고 하시는건 메피스토님 같은데요. 거부하는 것에 대한 동의인 보편진리를 세우고 전부 그에 대해 따라야된단 결론에서 그것을 기반으로한 사고실험 중에 다양한 논의가 있을 수 있는거죠. 왜 서운함이 나오냐구요? 언제나 거부의사를 표현할 수 있다는 합의가 이루어진 후에는 표현할 경우 나타나게되는 감정에 대해서 다루는거 아닌가요? 케바케라고 하는 그 부분 말예요. 제가 반드시란 말을 쓴 적이 없는데 섹스만을 위한 애인 이야기까지 뻗어나가는지 모르겠네요. 당연히 반드시 섹스해줄 필요가 없으니까 이런 길고 긴 대화가 나오는 것 아니겠습니까? 섹스의 당위에 대해 주장하는게 누구죠?
17. • 잔인한오후

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    섹스-모텔-강간으로 협의를 만드는건 메피스토 님이겠죠. 가장 원글은 모텔에서 벌거벗은 상태에서도 섹스 거부가 받아들여져야한다는 주장이었고, 강간은 법적 영역에서 어디까지를 합의 섹스와 강간으로 분할하는가를 명확히 하기위해 도입;법을 의인화 한다면 법에게 조언을 얻기 위해 한 거 아니었나요? 사람들이 개개가 생각하는걸 그르다고 주장하니 보수적 협의인 법을 참고할 수 밖에 없고 논의가 엄청 팍팍해지는거죠. 상징성을 왜 이야기하냐구요? 상징이란게 사회 통념으로 이루어진 암묵적 협의를 뜻하는데 다들 그렇게 생각하므로 나도 그렇게 생각했고 너도 그렇게 생각했다고 생각했는데 거부를 받아들여 김칫국먹는 상황이 되었다에서, 말하지 않았지만 동의가 이루어지는 상황을 사회통념으로 어떻게 해석할 수 있는지 증명하기 위해 상징성을 가져오는거잖아요. 누가 강간해놓고 상징성가져오나요?

    섹스-모텔-강간으로 협의를 만드는건 메피스토 님이겠죠. 가장 원글은 모텔에서 벌거벗은 상태에서도 섹스 거부가 받아들여져야한다는 주장이었고, 강간은 법적 영역에서 어디까지를 합의 섹스와 강간으로 분할하는가를 명확히 하기위해 도입;법을 의인화 한다면 법에게 조언을 얻기 위해 한 거 아니었나요? 사람들이 개개가 생각하는걸 그르다고 주장하니 보수적 협의인 법을 참고할 수 밖에 없고 논의가 엄청 팍팍해지는거죠. 상징성을 왜 이야기하냐구요? 상징이란게 사회 통념으로 이루어진 암묵적 협의를 뜻하는데 다들 그렇게 생각하므로 나도 그렇게 생각했고 너도 그렇게 생각했다고 생각했는데 거부를 받아들여 김칫국먹는 상황이 되었다에서, 말하지 않았지만 동의가 이루어지는 상황을 사회통념으로 어떻게 해석할 수 있는지 증명하기 위해 상징성을 가져오는거잖아요. 누가 강간해놓고 상징성가져오나요?
18. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    전 모텔에서 섹스를 할 수 있다는 사실 자체에 대해 부정하지 않았습니다.
    
    다만, 섹스-모텔-강간에 대해 논의하는데 갑자기 모텔의 상징성이 나오는 이유, 목적이 무엇이냐고 묻는 것이죠.
    
    강간문제에서 장소가 모텔이건 호텔이건 어디건 중요한건 당사자간의 직접적인 합의들입니다. 어딘가를 같이 간다는 것만으로 이야기하는 것이 아니라요.
    심지어 많은 분들이 섹스 중에 거부의사를 표시함에도 섹스를 지속하는 것 역시 강간으로 볼 수 있다...라는 이야기에 동의하셨죠.
    
    그런데 이 주제에서 "모텔은 섹스를 하러 가는 곳입니다"라는 리플이나 비슷한 이야기들이 왜 붙는건지 궁금하다는겁니다.
    다양한 사고실험이라고 하시는데, 그 다양한 사고 실험이 무엇입니까?
    
    모텔은 섹스를 하는 곳이다..라는 상징성 전제한 이야기들을 강간문제에서 언급할때 발생하는 문제점이 무엇인지 이미 본문에서 충분히 이야기했습니다.
    모텔에서 섹스하는 자체에 대한 이의제기가 아니라는 점도 언급했고요.

    전 모텔에서 섹스를 할 수 있다는 사실 자체에 대해 부정하지 않았습니다. <br /><br />다만, 섹스-모텔-강간에 대해 논의하는데 갑자기 모텔의 상징성이 나오는 이유, 목적이 무엇이냐고 묻는 것이죠. <br /><br />강간문제에서 장소가 모텔이건 호텔이건 어디건 중요한건 당사자간의 직접적인 합의들입니다. 어딘가를 같이 간다는 것만으로 이야기하는 것이 아니라요. <br />심지어 많은 분들이 섹스 중에 거부의사를 표시함에도 섹스를 지속하는 것 역시 강간으로 볼 수 있다...라는 이야기에 동의하셨죠.<br /><br />그런데 이 주제에서 "모텔은 섹스를 하러 가는 곳입니다"라는 리플이나 비슷한 이야기들이 왜 붙는건지 궁금하다는겁니다.<br />다양한 사고실험이라고 하시는데, 그 다양한 사고 실험이 무엇입니까? <br /><br />모텔은 섹스를 하는 곳이다..라는 상징성 전제한 이야기들을 강간문제에서 언급할때 발생하는 문제점이 무엇인지 이미 본문에서 충분히 이야기했습니다.<br />모텔에서 섹스하는 자체에 대한 이의제기가 아니라는 점도 언급했고요.
1. • 세타필

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   단순한 [섹스-모텔-강간] 논의는 됐고, 조금 더 복잡한 파생적인 논의를 하는거죠. 아예 개별적인 논의라고 할 수도 있겠네요.
   그런데 계속 다른 논의에 대해선 관련없는 얘기라고, [섹스-모텔-강간]로만 연관짓고, 이 문제로 돌아가자고만 하고 계시고요.

   단순한 [섹스-모텔-강간] 논의는 됐고, 조금 더 복잡한 파생적인 논의를 하는거죠. 아예 개별적인 논의라고 할 수도 있겠네요.<br />그런데 계속 다른 논의에 대해선 관련없는 얘기라고, [섹스-모텔-강간]로만 연관짓고, 이 문제로 돌아가자고만 하고 계시고요.
19. • 잔인한오후

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    다양한 사고실험 일례;
    
    1 거부는 옳은 것이지만 거부 이전까지의 노력과 서로에 대한 배려는 어디서 보상받아야 하는가?
    
    2 자기 권리를 주장함으로 발생하는 일방에 대해 어떤 식으로 조율해야 하는가?
    
    3 거부의 해석에 있어 명징한 해석을 위해 어떻게 이해해야 하는가?
    
    4 이러한 거부권을 법에서는 어떻게 해석하고 있는가?
    
    등등이 있겠군요. 이 질문은 제가 만든게 아니고 나온 논의들을 대충 정리했습니다. 그에 대해 상황을 무리하게 상정해서 무리수가 되는 경우도 많았지만 모텔의 상징성이 나오는 맥락에 대해서는 제가 이해가 가서요. 강간범 옹호까지 가면 매우 오버라고 생각합니다. 논의하고 있는걸 섹스-모텔-강간으로 축소시켜버리니 답답하더군요.

    다양한 사고실험 일례;<br /> 1 거부는 옳은 것이지만 거부 이전까지의 노력과 서로에 대한 배려는 어디서 보상받아야 하는가?<br /> 2 자기 권리를 주장함으로 발생하는 일방에 대해 어떤 식으로 조율해야 하는가?<br /> 3 거부의 해석에 있어 명징한 해석을 위해 어떻게 이해해야 하는가?<br /> 4 이러한 거부권을 법에서는 어떻게 해석하고 있는가?<br /> 등등이 있겠군요. 이 질문은 제가 만든게 아니고 나온 논의들을 대충 정리했습니다. 그에 대해 상황을 무리하게 상정해서 무리수가 되는 경우도 많았지만 모텔의 상징성이 나오는 맥락에 대해서는 제가 이해가 가서요. 강간범 옹호까지 가면 매우 오버라고 생각합니다. 논의하고 있는걸 섹스-모텔-강간으로 축소시켜버리니 답답하더군요.
20. • bro

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    명쾌한 글이군요.

    명쾌한 글이군요.
21. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      13-04-20

    다양한 사고라고 하시는데, 그 다양한 사고라는건 결국 섹스-모텔-강간에서 벗어나지 못합니다. 이유는 단순합니다. 잔인한 오후님은 거부에 대한 노력이나 보상, 혹은 거부권에 대한 법해석 등에 대해 '다양한 사고실험'이라고 하셨죠. 서로에 대한 보상과 배려는 어떤 행위의 가불여부를 확인하고 그것을 제대로 이행한다는 차원에서 케바케의 문제로 변합니다. 나머지는 대화방식의 문제죠. 이는 본문에서 논하는 이야기가 아닙니다. 이미 강제적인 성관계의 범주에서 벗어났으니까요. 모텔을 상징으로 생각했건 그렇지 않게 생각했건, 두사람이 어떤 방향, 방식으로 합의를 이뤘다면 제 글 역시 누구도 비난하지 않습니다.
    
    문제는 몇몇분들이 지속적으로 말씀하시는 모텔의 상징성이 강간을 어떻게 합리화하는지는 절 비롯한 많은 사람들이 지적했다는겁니다. 만일 어떤 상징성이 특정행위를 설명하기위한 위한 근거가 된다면, 그것은 행위에 당위성을 부여하는 것과 전혀 다를바가 없습니다.
    
    위에 어떤분이 학교와 경찰의 예를 드셨죠? 학교는 공부-사회적인 인간이 되기위한 교육을 받기 위해 존재합니다. 즉, 학교는 교육을 하기위한 기관이고, 이는 사회와 제도가 보장해주죠. 교사들은 교육하기 위해 학교에 가고 학생들은 교육받기 위해 학교를 갑니다. 학교에 가는 학부모들도 절대다수가 교육문제로 학교에 갑니다. 학교는 교육의 상징이고 거기서 벌어지는 일들은 대부분 교육이라는 문제로 이어지며, 또한 교육이라는 문제로 귀결되어야 합니다. 의무, 당위, 모든것이 존재하죠.
    
    모텔은 어떻습니까? 지방출장을 나간 회사원이 갈수도 있습니다. 시험준비를 하는 사람들이 묵을 수도 있습니다. 결국 마땅히 묵을 장소가 없는 사람들이 가는 장소입니다. 가서 뭘 할지는 가는 사람이 결정합니다. 많은 사람들이 모텔에가서 섹스를 하지만, 그건 모텔이 섹스를 하기 편한 장소이기때문이지죠. 똑같은 사람이 부득이하게 귀가를 못해서 모텔에서 숙박하기위해 갈 수 있고 연인과의 섹스를 위해 모텔에 갈 수 있습니다. 여기서 공통점을 꼽는다면 "쉬러가는 장소"쯤밖에 되지 않습니다. 혹시 법에서 모텔을 성관계를 위한 장소로 규정하고 있습니까? 이쯤되니 궁금해집니다. 사회통념상 모텔에 가는 사람들을 대상으로 섹스를 상상하긴 하지만, 그건 그냥 그렇게 생각하는 사람들이나 모텔에서 섹스를 한 사람들의 사정일뿐입니다. 심지어 게임방이라고 부르는 PC방조차도 다른 목적으로 가는 사람이 많습니다.
    
    -----------------------------------
    
    잔인한 오후님 말씀처럼 상황을 무리하게 상정해서 무리수가 되는 경우가 많았죠? 그래서 하는 얘기가 본문입니다. 무리수 두지 말라는겁니다.
    두사람이 함께 모텔을 갔는데, 한쪽은 모텔을 섹스의 상징으로 생각했고 나머지 한쪽은 그냥 쉬러갔다고 가정해볼까요? 당연히 섹스를 해선 안됩니다. 한쪽이 원하지 않았으니까요. 모텔에 간다고해서 섹스를 해야하는 당위성이 없으니 하지 않는 것에 대한 정당성도 확보됩니다. 이 논란에서 모텔의 상징성은 어떻게 쓰입니까? 그냥 안쓰입니다. 거기서 끝이죠. 상징성이 들어갈 틈새같은건 없습니다. 둘모두 모텔의 상징성;섹스를 생각하고 모텔에 갔다고 해도 한쪽이 갑자기 하기 싫어졌다면 안해야합니다. 여기서도 상징성이 끼어들 틈새따위는 없습니다.
    
    섹스를 통해 관계를 가지는 행위의 시작과 끝은 모두 직접적인 의사표현입니다. 그 과정을 하나하나 정의내릴 필요는 없겠죠. 제게 그럴 권리가 있는것도 아니고요. 하지만 섹스하면 모텔이지라고 생각하는 사람이건, 그렇지 않고 쉬러갔다가 섹스가 땡긴 사람이건 상징성이 들어갈 틈새는 없습니다.
    
    만일 섹스;모텔의 상징성과 거부권문제가 법리적인 차원에 대한 문제논의로 이어졌다면, 그건 이미 강간이나 이와 유사한 사건을 전제로 두고 이야기하게 됩니다. 적어도 한쪽의 주장에 다르면 합의되지 않는 섹스가 이루어졌다는 것이죠. 이 경우에 와서야 섹스-모텔의 상징성이 다뤄지겠죠. 그것도 대부분 피해자가 아니라 가해자를 변호하기 위해 다뤄질 가능성이 높습니다. 모텔에 갔으니 섹스를 할 줄 알고 있었다 식으로 말입니다.
    
    지치는군요. 전 할말을 다했으니 이만 물러가겠습니다.

    다양한 사고라고 하시는데, 그 다양한 사고라는건 결국 섹스-모텔-강간에서 벗어나지 못합니다. 이유는 단순합니다. 잔인한 오후님은 거부에 대한 노력이나 보상, 혹은 거부권에 대한 법해석 등에 대해 '다양한 사고실험'이라고 하셨죠. 서로에 대한 보상과 배려는 어떤 행위의 가불여부를 확인하고 그것을 제대로 이행한다는 차원에서 케바케의 문제로 변합니다. 나머지는 대화방식의 문제죠. 이는 본문에서 논하는 이야기가 아닙니다. 이미 강제적인 성관계의 범주에서 벗어났으니까요. 모텔을 상징으로 생각했건 그렇지 않게 생각했건, 두사람이 어떤 방향, 방식으로 합의를 이뤘다면 제 글 역시 누구도 비난하지 않습니다. <br /><br />문제는 몇몇분들이 지속적으로 말씀하시는 모텔의 상징성이 강간을 어떻게 합리화하는지는 절 비롯한 많은 사람들이 지적했다는겁니다. 만일 어떤 상징성이 특정행위를 설명하기위한 위한 근거가 된다면, 그것은 행위에 당위성을 부여하는 것과 전혀 다를바가 없습니다. <br /><br />위에 어떤분이 학교와 경찰의 예를 드셨죠? 학교는 공부-사회적인 인간이 되기위한 교육을 받기 위해 존재합니다. 즉, 학교는 교육을 하기위한 기관이고, 이는 사회와 제도가 보장해주죠. 교사들은 교육하기 위해 학교에 가고 학생들은 교육받기 위해 학교를 갑니다. 학교에 가는 학부모들도 절대다수가 교육문제로 학교에 갑니다. 학교는 교육의 상징이고 거기서 벌어지는 일들은 대부분 교육이라는 문제로 이어지며, 또한 교육이라는 문제로 귀결되어야 합니다. 의무, 당위, 모든것이 존재하죠. <br /><br />모텔은 어떻습니까? 지방출장을 나간 회사원이 갈수도 있습니다. 시험준비를 하는 사람들이 묵을 수도 있습니다. 결국 마땅히 묵을 장소가 없는 사람들이 가는 장소입니다. 가서 뭘 할지는 가는 사람이 결정합니다. 많은 사람들이 모텔에가서 섹스를 하지만, 그건 모텔이 섹스를 하기 편한 장소이기때문이지죠. 똑같은 사람이 부득이하게 귀가를 못해서 모텔에서 숙박하기위해 갈 수 있고 연인과의 섹스를 위해 모텔에 갈 수 있습니다. 여기서 공통점을 꼽는다면 "쉬러가는 장소"쯤밖에 되지 않습니다. 혹시 법에서 모텔을 성관계를 위한 장소로 규정하고 있습니까? 이쯤되니 궁금해집니다. 사회통념상 모텔에 가는 사람들을 대상으로 섹스를 상상하긴 하지만, 그건 그냥 그렇게 생각하는 사람들이나 모텔에서 섹스를 한 사람들의 사정일뿐입니다. 심지어 게임방이라고 부르는 PC방조차도 다른 목적으로 가는 사람이 많습니다. <br /><br />-----------------------------------<br /><br />잔인한 오후님 말씀처럼 상황을 무리하게 상정해서 무리수가 되는 경우가 많았죠? 그래서 하는 얘기가 본문입니다. 무리수 두지 말라는겁니다. <br />두사람이 함께 모텔을 갔는데, 한쪽은 모텔을 섹스의 상징으로 생각했고 나머지 한쪽은 그냥 쉬러갔다고 가정해볼까요? 당연히 섹스를 해선 안됩니다. 한쪽이 원하지 않았으니까요. 모텔에 간다고해서 섹스를 해야하는 당위성이 없으니 하지 않는 것에 대한 정당성도 확보됩니다. 이 논란에서 모텔의 상징성은 어떻게 쓰입니까? 그냥 안쓰입니다. 거기서 끝이죠. 상징성이 들어갈 틈새같은건 없습니다. 둘모두 모텔의 상징성;섹스를 생각하고 모텔에 갔다고 해도 한쪽이 갑자기 하기 싫어졌다면 안해야합니다. 여기서도 상징성이 끼어들 틈새따위는 없습니다. <br /><br />섹스를 통해 관계를 가지는 행위의 시작과 끝은 모두 직접적인 의사표현입니다. 그 과정을 하나하나 정의내릴 필요는 없겠죠. 제게 그럴 권리가 있는것도 아니고요. 하지만 섹스하면 모텔이지라고 생각하는 사람이건, 그렇지 않고 쉬러갔다가 섹스가 땡긴 사람이건 상징성이 들어갈 틈새는 없습니다. <br /><br />만일 섹스;모텔의 상징성과 거부권문제가 법리적인 차원에 대한 문제논의로 이어졌다면, 그건 이미 강간이나 이와 유사한 사건을 전제로 두고 이야기하게 됩니다. 적어도 한쪽의 주장에 다르면 합의되지 않는 섹스가 이루어졌다는 것이죠. 이 경우에 와서야 섹스-모텔의 상징성이 다뤄지겠죠. 그것도 대부분 피해자가 아니라 가해자를 변호하기 위해 다뤄질 가능성이 높습니다. 모텔에 갔으니 섹스를 할 줄 알고 있었다 식으로 말입니다. <br /><br />지치는군요. 전 할말을 다했으니 이만 물러가겠습니다.
1. • 세타필

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     13-04-20

   [이는 본문에서 논하는 이야기가 아닙니다.]라고 쓰셨는데요. 본문에서 논하지 않는다고 덧글에서 논할 수 없는 건 아닙니다. 모텔에서 성행위만 해야한다는 당위가 없는 것처럼 본문과 관계없는 리플을 달지 말아야 한다는 당위도 없습니다. 메피스토님 주장에 대해선 비난하지 않아요. 다만 그 합의에 대한 부가적인 논의들을 막진 말라는거죠. 여기에 달린 리플을 전부 이 글의 논의와 관련지어 해석하는 것도 이상하고요. [본문과는 전혀 상관없는 리플 같습니다.] 이런 리플 다실 때부터 알아차렸어야 했는데.. 지치네요. 지금 본문에 딸린 리플들과 링크한 글 마지막 즈음에 다신 리플에 딸린 리플도 한 번 보시면 좋겠습니다.
   http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&document_srl=5845069

   [이는 본문에서 논하는 이야기가 아닙니다.]라고 쓰셨는데요. 본문에서 논하지 않는다고 덧글에서 논할 수 없는 건 아닙니다. 모텔에서 성행위만 해야한다는 당위가 없는 것처럼 본문과 관계없는 리플을 달지 말아야 한다는 당위도 없습니다. 메피스토님 주장에 대해선 비난하지 않아요. 다만 그 합의에 대한 부가적인 논의들을 막진 말라는거죠. 여기에 달린 리플을 전부 이 글의 논의와 관련지어 해석하는 것도 이상하고요. [본문과는 전혀 상관없는 리플 같습니다.] 이런 리플 다실 때부터 알아차렸어야 했는데.. 지치네요. 지금 본문에 딸린 리플들과 링크한 글 마지막 즈음에 다신 리플에 딸린 리플도 한 번 보시면 좋겠습니다.<br />http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&document_srl=5845069
1. • 메피스토

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     13-04-22

   이제야 리플을 봤습니다만.
   
   "이런 리플 다실떄부터 알아차렸어야 했는데.."
   
   그건 제가 해드리고 싶은 말씀이군요. 님은 강간-모텔의 글에 식당의 비유를 통해 데이트시 변덕이 마음을 힘들게 함을 설명하고 싶으셨다고 하지만, 비유가 잘못됐습니다. 번지수를 잘못찾으셨던건 님이죠. 어쩌다 상대와 밥을 먹는 것과 섹스를 하자고 하는 것의 무게는 완전히 다릅니다. 단적인 예로 길가다 마음에 드는 사람에게 헌팅;식사 같이 하실래요?라고 직접적으로 물어볼수 있지만 섹스는...
   물론 강제로 섹스를 하건 강제로 밥을 먹이건 동일한 폭력이겠죠. 변덕? 뭐 전자건 후자건 둘다 변덕이라면 변덕입니다. 하지만, 연인이건 그렇지 않건 합의되지 않은 섹스;강간은 일반적인 사회에서 수없이 일어나는 범죄인반면 후자의 경우는 물리적으로야 가능하지만 사실 비현실적이죠. 존재한다고 해도 무척 드문일이고요. 각각의 사건이 가지는 무게가 전혀 다른데, 강간을 이야기하는 자리에 '데이트시 상대방의 변덕이 다른 한쪽을 힘들게 한다' 같은 이야기를 하시니 논쟁이 괜히 이상해지는겁니다.

   이제야 리플을 봤습니다만.<br /><br />"이런 리플 다실떄부터 알아차렸어야 했는데.."<br /><br />그건 제가 해드리고 싶은 말씀이군요. 님은 강간-모텔의 글에 식당의 비유를 통해 데이트시 변덕이 마음을 힘들게 함을 설명하고 싶으셨다고 하지만, 비유가 잘못됐습니다. 번지수를 잘못찾으셨던건 님이죠. 어쩌다 상대와 밥을 먹는 것과 섹스를 하자고 하는 것의 무게는 완전히 다릅니다. 단적인 예로 길가다 마음에 드는 사람에게 헌팅;식사 같이 하실래요?라고 직접적으로 물어볼수 있지만 섹스는...<br />물론 강제로 섹스를 하건 강제로 밥을 먹이건 동일한 폭력이겠죠. 변덕? 뭐 전자건 후자건 둘다 변덕이라면 변덕입니다. 하지만, 연인이건 그렇지 않건 합의되지 않은 섹스;강간은 일반적인 사회에서 수없이 일어나는 범죄인반면 후자의 경우는 물리적으로야 가능하지만 사실 비현실적이죠. 존재한다고 해도 무척 드문일이고요. 각각의 사건이 가지는 무게가 전혀 다른데, 강간을 이야기하는 자리에 '데이트시 상대방의 변덕이 다른 한쪽을 힘들게 한다' 같은 이야기를 하시니 논쟁이 괜히 이상해지는겁니다.
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