프레이저 보고서 : 박정희는 경제를 발전시킨 게 아니라 훼방만 놓았던 것인가요--;

• 양산

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• 11-29
• 3,463 회
• 14 건

1. • 등짝을보자

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   빠져들어 봤네요
   
   뭐 박정희가 한일이 뭐 있겠냐 정도 생각하고 있었는데
   
   이건 뭐 고집불통에다가 기회주의자 군인출신 대통령
   
   그 이상은 아니네요
   
   이거 2부는 어디서 볼수 있나요?

   빠져들어 봤네요<br /> 뭐 박정희가 한일이 뭐 있겠냐 정도 생각하고 있었는데<br /> 이건 뭐 고집불통에다가 기회주의자 군인출신 대통령<br /> 그 이상은 아니네요<br /> 이거 2부는 어디서 볼수 있나요?
2. • loving_rabbit

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   영상은 아직 보지못했습니다만, 미국 입장에서 경제발전과 어느 정도의 민주주의 쇼케이스로 남한 정권을 이용하려고 했는데 박정희 대통령이 방해만 되는 존재였다면, 아마도 그를 제거하려 하지 않았을까요? 저도 예전 학부 한국 현대사 수업때 들은 얘기라 자세한 기억은 나지 않습니다만 베트남의 무능, 부정부패한 독재자에 대한 미국의 제거 시도가 있었다는 얘기가 있죠.

   영상은 아직 보지못했습니다만, 미국 입장에서 경제발전과 어느 정도의 민주주의 쇼케이스로 남한 정권을 이용하려고 했는데 박정희 대통령이 방해만 되는 존재였다면, 아마도 그를 제거하려 하지 않았을까요? 저도 예전 학부 한국 현대사 수업때 들은 얘기라 자세한 기억은 나지 않습니다만 베트남의 무능, 부정부패한 독재자에 대한 미국의 제거 시도가 있었다는 얘기가 있죠.
1. • 주안

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   그래서 당근과 채찍을 사용해서 길들였다는 내용이 나와요. 아마 계속 미국의 방식을 거부했다면 그렇게 됐을지도..

   그래서 당근과 채찍을 사용해서 길들였다는 내용이 나와요. 아마 계속 미국의 방식을 거부했다면 그렇게 됐을지도..
1. • loving_rabbit

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   그렇군요. 집에 가서 한번 봐야겠어요.
   미국이 남한의 경제발전에 대해 어느 정도 이해관계를 가지고 있었고, 박정희 대통령이 여기에 어느 정도 순응했다면 ("어느 정도"가 불가피하게 두 번 들어가네요) 이 글 제목에 사용된 훼방만 되는 존재라는 표현은 맞지 않다고 생각합니다.

   그렇군요. 집에 가서 한번 봐야겠어요.<br />미국이 남한의 경제발전에 대해 어느 정도 이해관계를 가지고 있었고, 박정희 대통령이 여기에 어느 정도 순응했다면 ("어느 정도"가 불가피하게 두 번 들어가네요) 이 글 제목에 사용된 훼방만 되는 존재라는 표현은 맞지 않다고 생각합니다.
1. • 호레이쇼

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   엥? (동영상의 주장이 전적으로 사실이라는 가정 아래!!) 그저 수동적으로 따라만 가는 다른 존재로 교체했으면 더 잘됐을 텐데 조금이든 많이든 지 맘대로 하느라 효율을 떨어뜨린 존재가 있다면 훼방만 되는 존재 맞죠. 100% 순수하게 오로지 부정적인 영향만 주는 존재가 어딨을까요.
   그리고 미국이 무소불위고 남미나 중동의 여러 나라 권력자를 교체했다지만, 그게 항상 성공한 것도 아니고 남한의 경우 미묘했을 겁니다. 경제성장도 중요한데 더불어 확고한 반공과 정치적 안정도 중요하고, 공작 시 성공 가능성도 생각해야 하고, 베트남전 처럼 적극적으로 빨아주는 점도 고려해야 하고. 토끼님 말씀처럼 미국 맘에 안들었으면 진작 갈렸을텐데 안 갈린 거 보니 미국 주도 경제 계획에 방해 안 됐겠네~, 이렇게 단순하게 볼 건 아닙니다. 실제로 박정희 집권 후반부에 미국과의 갈등이 노골화되었을 때에야 개입해서 교체를 하니 마니 개입을 했니 안했니 했죠.

   엥? (동영상의 주장이 전적으로 사실이라는 가정 아래!!) 그저 수동적으로 따라만 가는 다른 존재로 교체했으면 더 잘됐을 텐데 조금이든 많이든 지 맘대로 하느라 효율을 떨어뜨린 존재가 있다면 훼방만 되는 존재 맞죠. 100% 순수하게 오로지 부정적인 영향만 주는 존재가 어딨을까요.<br />그리고 미국이 무소불위고 남미나 중동의 여러 나라 권력자를 교체했다지만, 그게 항상 성공한 것도 아니고 남한의 경우 미묘했을 겁니다. 경제성장도 중요한데 더불어 확고한 반공과 정치적 안정도 중요하고, 공작 시 성공 가능성도 생각해야 하고, 베트남전 처럼 적극적으로 빨아주는 점도 고려해야 하고. 토끼님 말씀처럼 미국 맘에 안들었으면 진작 갈렸을텐데 안 갈린 거 보니 미국 주도 경제 계획에 방해 안 됐겠네~, 이렇게 단순하게 볼 건 아닙니다. 실제로 박정희 집권 후반부에 미국과의 갈등이 노골화되었을 때에야 개입해서 교체를 하니 마니 개입을 했니 안했니 했죠.
2. • 심심이

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   그래서 암살..

   그래서 암살..
3. • mockingbird

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   앗, 로그인해도 스크랩 단추가 안보여요.;
   무조건 스크랩해놨다가 온가족이 봐야 하는데...

   앗, 로그인해도 스크랩 단추가 안보여요.; <br />무조건 스크랩해놨다가 온가족이 봐야 하는데...
4. • 나나당당

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   영사은 안 봤지만 미국이 한국을 위해 제대로된 계획을 짜낸 적이 없지 않던가요. 해방 후 부터 미국의 동북아 외교와 정책 헛짓거리 투성이라는 책 밖에 못봤는데;

   영사은 안 봤지만 미국이 한국을 위해 제대로된 계획을 짜낸 적이 없지 않던가요. 해방 후 부터 미국의 동북아 외교와 정책 헛짓거리 투성이라는 책 밖에 못봤는데;
5. • Neo

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     12-11-29

   쉴드는 아니고...
   다른나라가 좋아하는 지도자 보다는 다른나라가 싫어하는 지도자가 그 나라엔 더 좋을수 있다는 말.

   쉴드는 아니고...<br />다른나라가 좋아하는 지도자 보다는 다른나라가 싫어하는 지도자가 그 나라엔 더 좋을수 있다는 말.
6. • 킹기돌아

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   서로 자기가 했다고 주장하고 나설 정도로 우리나라가 단기간에 많이 크긴 컸죠. 미국이 키웠냐 박정희가 키웠냐.
   박정희랑 미국이 원래 좀 안좋았다는 건 익히 잘 알려진 얘기지만..그래도 고분고분 미국 말을 더 잘 들었으면 우리나라가 더욱 강해졌을 거라는 소리는 좀...이렇게 보수도 좀 분열해 보자는 건가.

   서로 자기가 했다고 주장하고 나설 정도로 우리나라가 단기간에 많이 크긴 컸죠. 미국이 키웠냐 박정희가 키웠냐. <br />박정희랑 미국이 원래 좀 안좋았다는 건 익히 잘 알려진 얘기지만..그래도 고분고분 미국 말을 더 잘 들었으면 우리나라가 더욱 강해졌을 거라는 소리는 좀...이렇게 보수도 좀 분열해 보자는 건가.
7. • loving_rabbit

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   제 댓글에 오해가 있는 것 같으니 한마디 덧붙이겠습니다. 제가 하고 싶었던 말은, "민주주의와 경제발전의 횃불을 든 미국님이 박정희 정권을 용인했으니 박정희 대통령이 경제발전에 기여를 했다"는 얘기가 아닙니다. 어떻게 그렇게 읽히는지도 의문이고요.
   
   박정희 대통령 자신의 의지가 사리사욕에 눈먼 독재자가 되는 거였는지 (양산님 표현이라면 훼방만 놓는 거였는지) 아니면 구국의 영웅이 되는 거였는지는 확인할 수도 없고 그렇게 중요한 문제도 아니라고 생각합니다. 실제로 당시 미국의 동아시아 지역 내 이익 중 하나가 공산진영에 대고 말그대로 쇼케이스로 흔들어댈 수 있는 "최소한"의, 남한의 경제발전과 민주주의였고, 이 미국의 국익이 박정희 대통령을 미국의 "괴뢰"로 만든 건 아니지만 그의 행동반경을 제한하는 역할을 했다는 게 제 역사적 이해입니다. 그러니까 자의로든 타의로든 박정희 정권은 그 최소한의 성과를 보이려고 한 게 아닌가 생각하는 거죠.
   
   그리고 미국의 남한에 대한 영향력 행사 말인데, 호레이쇼님이 말씀하신 무력을 통한 개입을 고려하는 상황이라는 건 평소의 영향력이 먹히지 않았다는 반증도 되는 거죠. and/ or 제가 위에 잠깐 언급한 월남에 대한 "에버그린" 계획처럼 대통령이란 사람이 국민한테 인기도 하나도 없고, 자기 사리사욕에만 100% 눈이 먼 상황일 수도 있고요.
   
   IMF 직후에 박정희 시대를 넘자는 얘기가 많이 나왔는데, 그 기치를 그대로 내세운 대통령 후보가 있는 현 시점에서도 박정희 시대 재평가는 참으로 중요한 문제라고 생각해요. 훼방꾼 혹은 구국의 영웅 이분법으로 나누어버리면 마음은 편할지 모르지만 진정한 재평가와 박정희 시대 넘어서기에는 오히려 걸림돌이 될 거라고 봅니다.

   제 댓글에 오해가 있는 것 같으니 한마디 덧붙이겠습니다. 제가 하고 싶었던 말은, "민주주의와 경제발전의 횃불을 든 미국님이 박정희 정권을 용인했으니 박정희 대통령이 경제발전에 기여를 했다"는 얘기가 아닙니다. 어떻게 그렇게 읽히는지도 의문이고요.<br /><br />박정희 대통령 자신의 의지가 사리사욕에 눈먼 독재자가 되는 거였는지 (양산님 표현이라면 훼방만 놓는 거였는지) 아니면 구국의 영웅이 되는 거였는지는 확인할 수도 없고 그렇게 중요한 문제도 아니라고 생각합니다. 실제로 당시 미국의 동아시아 지역 내 이익 중 하나가 공산진영에 대고 말그대로 쇼케이스로 흔들어댈 수 있는 "최소한"의, 남한의 경제발전과 민주주의였고, 이 미국의 국익이 박정희 대통령을 미국의 "괴뢰"로 만든 건 아니지만 그의 행동반경을 제한하는 역할을 했다는 게 제 역사적 이해입니다. 그러니까 자의로든 타의로든 박정희 정권은 그 최소한의 성과를 보이려고 한 게 아닌가 생각하는 거죠. <br /><br />그리고 미국의 남한에 대한 영향력 행사 말인데, 호레이쇼님이 말씀하신 무력을 통한 개입을 고려하는 상황이라는 건 평소의 영향력이 먹히지 않았다는 반증도 되는 거죠. and/ or 제가 위에 잠깐 언급한 월남에 대한 "에버그린" 계획처럼 대통령이란 사람이 국민한테 인기도 하나도 없고, 자기 사리사욕에만 100% 눈이 먼 상황일 수도 있고요. <br /><br />IMF 직후에 박정희 시대를 넘자는 얘기가 많이 나왔는데, 그 기치를 그대로 내세운 대통령 후보가 있는 현 시점에서도 박정희 시대 재평가는 참으로 중요한 문제라고 생각해요. 훼방꾼 혹은 구국의 영웅 이분법으로 나누어버리면 마음은 편할지 모르지만 진정한 재평가와 박정희 시대 넘어서기에는 오히려 걸림돌이 될 거라고 봅니다.
8. • 소린

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     12-11-29

   ㅋㅋㅋㅋ 결국 위대한 천조국 찬양하는 내용인가요? 이건 좀 해도해도 너무 초딩스럽지 않나요?

   ㅋㅋㅋㅋ 결국 위대한 천조국 찬양하는 내용인가요? 이건 좀 해도해도 너무 초딩스럽지 않나요?
9. • 호레이쇼

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     12-11-29

   loving_rabbit/
   계속 의아하네요. 제가 박정희가 탐욕에 눈이 멀었다고 한 적 있나요? 제가 토끼님이 "민주주의와 경제발전의 횃불을 든 미국님이 박정희 정권을 용인했으니 박정희 대통령이 경제발전에 기여를 했다."라고 말했다고 했나요? 전혀 아닌데요.
   토끼님이 가슴속에 품고 있는 생각이 옳은지 틀린지와 관계 없이,
   토끼님이 앞서 동영상은 안 봤지만 다른 분들이 하는 말을 보니 이런저런 점에서 무리하다고 하시길래, 그런 주장을 하는 근거가 이상하다고 말씀드린 겁니다.
   
   "영상은 아직 보지못했습니다만, 미국 입장에서 경제발전과 어느 정도의 민주주의 쇼케이스로 남한 정권을 이용하려고 했는데 박정희 대통령이 방해만 되는 존재였다면, 아마도 그를 제거하려 하지 않았을까요?"
   -->
   1) 만약 미국 주도 경제발전에 박정희가 방해만 됐다면, 미국은 박정희를 제거했을 것이다.
   2) 미국이 박정희를 제거하지 않았다.
   3) 그러니 박정희는 미국 주도 경제성장에 방해만 되는 존재가 아니었을 것이다.
   
   이게 무리한 유추란 겁니다. 설령 박정희가 미국 주도 경제발전에 방해되는 인물이었어도 다른 이유로 (반공, 사회 안정, 성공적인 작전의 어려움, 베트남 전 협조 등) 제거되지 않았을 수도 있고, 실제로 양자간 갈등이 매우 노골화된 후기의 역사를 봐도 제거는 어려운 선택이었다. 그러니 박정희가 제거되지 않았다는 것 만으로 그가 경제발전에 걸리적거리는 인물이 아니었다는 판단은 오류라는 말입니다.
   
   "미국이 남한의 경제발전에 대해 어느 정도 이해관계를 가지고 있었고, 박정희 대통령이 여기에 어느 정도 순응했다면 ("어느 정도"가 불가피하게 두 번 들어가네요) 이 글 제목에 사용된 훼방만 되는 존재라는 표현은 맞지 않다고 생각합니다."
   --> 컴퓨터 프로그래밍 언어도 아니고 '훼방만 되는' 이라는 표현을 100% 마이너스 요인만 갖춰야 써야한다는 건 오버고, 미국 주도의 경제발전 수행하는 데 마이너스 부분이 더 컸다면 훼방만 되는 이라는 표현이 틀렸다는 지적은 옳지 않다는 말이었습니다.
   
   다시 말씀드리지만 토끼님이 앞서 주장하신 말에 포함된 근거가 틀렸다는 거지,
   박정희에 대한 토끼님 평소 생각에 반대하거나 찬성한 적 없고 당연히 "잘못 이해"고 잘 이해고 한 적 없습니다.

   loving_rabbit/<br />계속 의아하네요. 제가 박정희가 탐욕에 눈이 멀었다고 한 적 있나요? 제가 토끼님이 "민주주의와 경제발전의 횃불을 든 미국님이 박정희 정권을 용인했으니 박정희 대통령이 경제발전에 기여를 했다."라고 말했다고 했나요? 전혀 아닌데요.<br />토끼님이 가슴속에 품고 있는 생각이 옳은지 틀린지와 관계 없이,<br />토끼님이 앞서 동영상은 안 봤지만 다른 분들이 하는 말을 보니 이런저런 점에서 무리하다고 하시길래, 그런 주장을 하는 근거가 이상하다고 말씀드린 겁니다.<br /><br />"영상은 아직 보지못했습니다만, 미국 입장에서 경제발전과 어느 정도의 민주주의 쇼케이스로 남한 정권을 이용하려고 했는데 박정희 대통령이 방해만 되는 존재였다면, 아마도 그를 제거하려 하지 않았을까요?"<br />--><br /> 1) 만약 미국 주도 경제발전에 박정희가 방해만 됐다면, 미국은 박정희를 제거했을 것이다.<br /> 2) 미국이 박정희를 제거하지 않았다.<br /> 3) 그러니 박정희는 미국 주도 경제성장에 방해만 되는 존재가 아니었을 것이다.<br /><br />이게 무리한 유추란 겁니다. 설령 박정희가 미국 주도 경제발전에 방해되는 인물이었어도 다른 이유로 (반공, 사회 안정, 성공적인 작전의 어려움, 베트남 전 협조 등) 제거되지 않았을 수도 있고, 실제로 양자간 갈등이 매우 노골화된 후기의 역사를 봐도 제거는 어려운 선택이었다. 그러니 박정희가 제거되지 않았다는 것 만으로 그가 경제발전에 걸리적거리는 인물이 아니었다는 판단은 오류라는 말입니다. <br /><br />"미국이 남한의 경제발전에 대해 어느 정도 이해관계를 가지고 있었고, 박정희 대통령이 여기에 어느 정도 순응했다면 ("어느 정도"가 불가피하게 두 번 들어가네요) 이 글 제목에 사용된 훼방만 되는 존재라는 표현은 맞지 않다고 생각합니다."<br />--> 컴퓨터 프로그래밍 언어도 아니고 '훼방만 되는' 이라는 표현을 100% 마이너스 요인만 갖춰야 써야한다는 건 오버고, 미국 주도의 경제발전 수행하는 데 마이너스 부분이 더 컸다면 훼방만 되는 이라는 표현이 틀렸다는 지적은 옳지 않다는 말이었습니다.<br /><br />다시 말씀드리지만 토끼님이 앞서 주장하신 말에 포함된 근거가 틀렸다는 거지, <br />박정희에 대한 토끼님 평소 생각에 반대하거나 찬성한 적 없고 당연히 "잘못 이해"고 잘 이해고 한 적 없습니다.
10. • 호레이쇼

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      12-11-29

    회사라 좀 띄엄띄엄 봤는데요.
    프레이저 청문회 보고서가 작성된 목적이나 배경 상 박정희를 깎아내리고 미국을 치켜세우는 방향이었을 거라는 점이랑,
    (동영상에서 전지전능하게 나오는 케네디 행정부 대외정책 담당자들이 한국과 비슷하다고 볼 수 있는 베트남에선 망했죠)
    저 동영상 만든 민족문제연구소 편집이 일본과의 무역을 약간 과장되게 음모론적으로 다루고 있다는 건 참고해야 할 것 같습니다.
    (일본 뒷돈 받아 자기 권력 유지에 쓴 건 정황상 맞을건데, 당시 형편에 수출형 국가로 가려면 대일적자는 당연한 거 아닐까요.)
    
    미국도 경제성장의 마법의 레시피 같은 거 그 때나 지금이나 잘 모릅니다.
    특히 관 주도의 수출주도형 경제로 재편 같은 건 굉장히 논쟁적인 분야입니다. 한국에서 결과적으로 그게 먹혔다는 전제 아래서 누가 그걸 주도했냐도 의견이 분분하고, (동영상에 언급 안되지만 장면 정부의 노선을 따른 거라는 주장도 있고, 그냥 외부조건 따라 우왕좌왕하다가 여러 조건의 대세가 잡혀서 딸려갔다는 주장도 있습니다.)
    진짜 그래서 성공했냐 아니면 상황 조건이나 한국 사회와 인민의 잠재적 가능성이 뛰어나서냐 혹은 심지어 운이 많이 작용한 거냐도 불분명하고요.
    
    제 개인적인 생각으로는 박정희가 경제 성장을 혼자 이끌었다는 건 터무니없이 심한 과장이고요.
    워낙 오래 해먹었고 (이게 중요함 20년입니다!) 그 기간 동안 그래도 아프리카 누구처럼 완전히 치명적인 깽판을 치지는 않다보니,
    이런 저런 시행착오 끝에 결국 미국과의 관계, 한국 사회의 잠재된 긍정적 요소, 세계 경제 호황과 베트남전 특수 같은 행운 같은 게 발휘된 게 아닌가 싶습니다.
    미국의 역할은 당연히 컸을텐데, 미국이 개입한 다른 나라들 생각하면 저 동영상처럼 일방적이지는 않았을 것 같네요

    회사라 좀 띄엄띄엄 봤는데요.<br />프레이저 청문회 보고서가 작성된 목적이나 배경 상 박정희를 깎아내리고 미국을 치켜세우는 방향이었을 거라는 점이랑,<br />(동영상에서 전지전능하게 나오는 케네디 행정부 대외정책 담당자들이 한국과 비슷하다고 볼 수 있는 베트남에선 망했죠)<br />저 동영상 만든 민족문제연구소 편집이 일본과의 무역을 약간 과장되게 음모론적으로 다루고 있다는 건 참고해야 할 것 같습니다.<br />(일본 뒷돈 받아 자기 권력 유지에 쓴 건 정황상 맞을건데, 당시 형편에 수출형 국가로 가려면 대일적자는 당연한 거 아닐까요.)<br /><br />미국도 경제성장의 마법의 레시피 같은 거 그 때나 지금이나 잘 모릅니다. <br />특히 관 주도의 수출주도형 경제로 재편 같은 건 굉장히 논쟁적인 분야입니다. 한국에서 결과적으로 그게 먹혔다는 전제 아래서 누가 그걸 주도했냐도 의견이 분분하고, (동영상에 언급 안되지만 장면 정부의 노선을 따른 거라는 주장도 있고, 그냥 외부조건 따라 우왕좌왕하다가 여러 조건의 대세가 잡혀서 딸려갔다는 주장도 있습니다.)<br />진짜 그래서 성공했냐 아니면 상황 조건이나 한국 사회와 인민의 잠재적 가능성이 뛰어나서냐 혹은 심지어 운이 많이 작용한 거냐도 불분명하고요.<br /><br />제 개인적인 생각으로는 박정희가 경제 성장을 혼자 이끌었다는 건 터무니없이 심한 과장이고요.<br />워낙 오래 해먹었고 (이게 중요함 20년입니다!) 그 기간 동안 그래도 아프리카 누구처럼 완전히 치명적인 깽판을 치지는 않다보니, <br />이런 저런 시행착오 끝에 결국 미국과의 관계, 한국 사회의 잠재된 긍정적 요소, 세계 경제 호황과 베트남전 특수 같은 행운 같은 게 발휘된 게 아닌가 싶습니다.<br />미국의 역할은 당연히 컸을텐데, 미국이 개입한 다른 나라들 생각하면 저 동영상처럼 일방적이지는 않았을 것 같네요

게시판 2012

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