꼴통과 보수에 맞서 개혁을 제도화하는 힘은 어디에 있는가?

• 김리벌

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• 04-02
• 2,023 회
• 18 건

1. • 김리벌

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     11-04-02

   Lisbeth님이 흥미를 가질 만한 작은 떡밥이 있기는 한데..
   일단 여기까지만 쓰고 더 얘기해 보기를 원하시는 분이 있으면 조금 덧붙이고 아니면 접겠습니다.

   Lisbeth님이 흥미를 가질 만한 작은 떡밥이 있기는 한데.. <br />일단 여기까지만 쓰고 더 얘기해 보기를 원하시는 분이 있으면 조금 덧붙이고 아니면 접겠습니다.
2. • loving_rabbit

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-02

   외출해야 해서 짧게 쓰고 나가서 죄송합니다만 리벌님은 analogy를 너무 쉽게 쓰시는 것 같아요. 범죄와 인종적 편견을 비유하신 것도 그렇고, 장면2의 두 케이스가 왜 병치되는지 잘 모르겠어요. 교칙에 기반한 학교 징계 얘기를 예전에 제가 다른 댓글에서 썼지만 영어가 짧아서 입증책임.. 이부분은 순전히 리벌님이 지어내신 부분이라 납득하기가 쉽지 않아요. 듀게회원이 학생은 아니죠.
   
   깊게 생각하시는 게 문제가 아니에요. 다만 어떤 analogy를 쓰실 땐 거기에 납득할 만한 설명이 필요하거든요. 인터넷 상의 대화를 법적논리로 규제하지 않는 건 그렇게 못해서가 아니라 안하는 측면도 있다고 생각합니다. 언론의 자유로 정말로 심각한 해를 끼치는 의견 피력만 규제하는 거죠. 굳이 재판정이나 규제위원회의 비유를 쓰지 않고 이 주제에 대해서만 의견을 쓰셨으면 좋겠다는 생각이 드네요.

   외출해야 해서 짧게 쓰고 나가서 죄송합니다만 리벌님은 analogy를 너무 쉽게 쓰시는 것 같아요. 범죄와 인종적 편견을 비유하신 것도 그렇고, 장면2의 두 케이스가 왜 병치되는지 잘 모르겠어요. 교칙에 기반한 학교 징계 얘기를 예전에 제가 다른 댓글에서 썼지만 영어가 짧아서 입증책임.. 이부분은 순전히 리벌님이 지어내신 부분이라 납득하기가 쉽지 않아요. 듀게회원이 학생은 아니죠.<br /><br />깊게 생각하시는 게 문제가 아니에요. 다만 어떤 analogy를 쓰실 땐 거기에 납득할 만한 설명이 필요하거든요. 인터넷 상의 대화를 법적논리로 규제하지 않는 건 그렇게 못해서가 아니라 안하는 측면도 있다고 생각합니다. 언론의 자유로 정말로 심각한 해를 끼치는 의견 피력만 규제하는 거죠. 굳이 재판정이나 규제위원회의 비유를 쓰지 않고 이 주제에 대해서만 의견을 쓰셨으면 좋겠다는 생각이 드네요.
3. • 김리벌

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-02

   "영어도 짧고 해서"는 빼는 게 낫겠네요. 학교에서는 그런 오류를 교정할 장치가 더 잘 마련되어 있을 테니.
   그 문구를 빼도 논지는 동일합니다.
   
   엄격한 기준에 유죄추정의 원칙을 적용하면,
   상대적으로 사회적 소수자가 불비례하게 타격을 받는다는 것이 핵심입니다.

   "영어도 짧고 해서"는 빼는 게 낫겠네요. 학교에서는 그런 오류를 교정할 장치가 더 잘 마련되어 있을 테니.<br />그 문구를 빼도 논지는 동일합니다.<br /><br />엄격한 기준에 유죄추정의 원칙을 적용하면,<br />상대적으로 사회적 소수자가 불비례하게 타격을 받는다는 것이 핵심입니다.
4. • 김리벌

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-02

   "인터넷 상의 대화"에서
   "정말로 심각한 해를 끼치는 의견"이 무엇이냐, 그 기준을 어떻게 확립할 것이냐에 대해서
   법적 논리 등에 대한 참조 없이 명백한 결론이 쉽게 날 수 있다고 생각하신다면 그 점에서 저와 입장이 다르신 것 같아요.
   
   +)
   법정이나 징계 위원회의 사례만 얘기한 것이 아니라 온라인 커뮤니티의 운영진 회의에 대해서도 얘기했는데,
   이들 사이에는 명백하고 일관성 있는 analogy 가 있다고 생각합니다.
   외국 대학의 징계 위원회에 관한 세부 사항에는 오류가 있을지언정.

   "인터넷 상의 대화"에서 <br />"정말로 심각한 해를 끼치는 의견"이 무엇이냐, 그 기준을 어떻게 확립할 것이냐에 대해서<br />법적 논리 등에 대한 참조 없이 명백한 결론이 쉽게 날 수 있다고 생각하신다면 그 점에서 저와 입장이 다르신 것 같아요.<br /><br />+) <br />법정이나 징계 위원회의 사례만 얘기한 것이 아니라 온라인 커뮤니티의 운영진 회의에 대해서도 얘기했는데,<br />이들 사이에는 명백하고 일관성 있는 analogy 가 있다고 생각합니다.<br />외국 대학의 징계 위원회에 관한 세부 사항에는 오류가 있을지언정.
5. • loving_rabbit

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-02

   음 미용실 약속 나가기 전에 하나 더쓰면 장면1에서 언급하신 회원분들의 생각에 동감하는 분들이 많을지는 몰라도 그게 게시판 운영규칙이라고 생각하는 사람은 거의 없을거에요. 그분들이 유죄를 추정하시든 무죄를 추정하시든 다른 의견이 있으면 그게 자유롭게 교환되는 곳이 게시판이에요.

   음 미용실 약속 나가기 전에 하나 더쓰면 장면1에서 언급하신 회원분들의 생각에 동감하는 분들이 많을지는 몰라도 그게 게시판 운영규칙이라고 생각하는 사람은 거의 없을거에요. 그분들이 유죄를 추정하시든 무죄를 추정하시든 다른 의견이 있으면 그게 자유롭게 교환되는 곳이 게시판이에요.
6. • 김리벌

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-02

   그게 게시판의 운영 규칙이라고들 생각하실 것이라는 얘기가 아니라,
   (전혀 그런 가정을 하지 않았습니다.)
   
   그분들은 유죄를 추정하시는데, 그리고 그것이 대세인 것 같은데,
   저는 그것이 균형이 맞지 않다는 "다른 의견"을 "자유롭게" 개진하고 있는 것입니다.
   
   +)
   그 다른 의견에 대한 반응, 이견에 대한 존중 정도를 볼 때 진영 논리가 확인된다는 얘기이고요.
   
   ++)
   듀게식 PC 기준은 현실에서 제도화할 만한 기준이 못된다는 얘기이고요.
   
   이 정도 논점은 명확한 것 같은데요?
   그렇다면, 제도화할 만한 기준이 될 수 있다는 반론이나
   제도화할 만한 기준일 필요가 없다는 (이미 나온) 입장 정도가 나와야 맞는 것 같습니다만..

   그게 게시판의 운영 규칙이라고들 생각하실 것이라는 얘기가 아니라,<br />(전혀 그런 가정을 하지 않았습니다.)<br /><br />그분들은 유죄를 추정하시는데, 그리고 그것이 대세인 것 같은데,<br />저는 그것이 균형이 맞지 않다는 "다른 의견"을 "자유롭게" 개진하고 있는 것입니다.<br /><br />+) <br />그 다른 의견에 대한 반응, 이견에 대한 존중 정도를 볼 때 진영 논리가 확인된다는 얘기이고요.<br /><br />++) <br />듀게식 PC 기준은 현실에서 제도화할 만한 기준이 못된다는 얘기이고요.<br /><br />이 정도 논점은 명확한 것 같은데요?<br />그렇다면, 제도화할 만한 기준이 될 수 있다는 반론이나 <br />제도화할 만한 기준일 필요가 없다는 (이미 나온) 입장 정도가 나와야 맞는 것 같습니다만..
7. • 김리벌

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-02

   반복이지만 잘 전달이 안 된 것 같아 한번만 더 풀어 쓰자면,
   저는 듀게 규칙을 어떻게 하자는 얘기를 하고 있는 것이 전혀 아닙니다.
   (그런 주제에는 전혀 관심이 없어요. 저는 현재 듀게 규칙 완전 마음에 듭니다. 그러니까 가입했죠.)
   
   제가 얘기하는 한 핵심이 듀게식 PC 기준은 제도화할 수 없는 것이라는 점인데,
   제도화 가능성 여부를 판단하려면 제가 사용한 analogy가 필수적인데요?
   
   더구나 제 논점이 analogy 인 것만은 아니죠.
   온라인 댓글을 통한 명예훼손에 대해서도 법이 규정되어 있습니다.
   본문에서 명시했듯, 차별금지법의 온라인 텍스트 적용에 대한 기준을 논하자면
   이것은 이미 비유가 아니라 실제입니다.
   
   제도화 가능성 여부에 대해서는 논의하지 말라는 얘기가 아니라면 무슨 말씀이신지 이해가 안 되는군요.
   
   간단히 질문해서,
   
   loving_rabbit 님은 대한민국의 차별 금지법이 온라인 텍스트에 대해서는 적용되어서는 안 된다고 생각하시나요?
   또는
   현행 (혹은 개정된 미래의) 차별 금지법이 듀게식 PC 기준에 따라 적용되어야 한다고 생각하시나요?

   반복이지만 잘 전달이 안 된 것 같아 한번만 더 풀어 쓰자면,<br />저는 듀게 규칙을 어떻게 하자는 얘기를 하고 있는 것이 전혀 아닙니다.<br />(그런 주제에는 전혀 관심이 없어요. 저는 현재 듀게 규칙 완전 마음에 듭니다. 그러니까 가입했죠.)<br /><br />제가 얘기하는 한 핵심이 듀게식 PC 기준은 제도화할 수 없는 것이라는 점인데,<br />제도화 가능성 여부를 판단하려면 제가 사용한 analogy가 필수적인데요?<br /><br />더구나 제 논점이 analogy 인 것만은 아니죠.<br />온라인 댓글을 통한 명예훼손에 대해서도 법이 규정되어 있습니다.<br />본문에서 명시했듯, 차별금지법의 온라인 텍스트 적용에 대한 기준을 논하자면 <br />이것은 이미 비유가 아니라 실제입니다.<br /><br />제도화 가능성 여부에 대해서는 논의하지 말라는 얘기가 아니라면 무슨 말씀이신지 이해가 안 되는군요.<br /><br />간단히 질문해서, <br /><br />loving_rabbit 님은 대한민국의 차별 금지법이 온라인 텍스트에 대해서는 적용되어서는 안 된다고 생각하시나요?<br />또는<br />현행 (혹은 개정된 미래의) 차별 금지법이 듀게식 PC 기준에 따라 적용되어야 한다고 생각하시나요?
8. • Lisbeth

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-03

   으음..리벌님..토요일 밤에 !!!
   
   TEXT K에 대한 저의 기준에 따라 비판적 반응을 3분류로 나눠보죠.
   
   A. 정당한 반론
   예) 인구대비 범죄율은 내국인이 더 높다
   
   B. 과도한 비판
   예) 전라도 패러디
   
   C. 오류에 따른 부당판결
   예) 신종 트롤링
   
   일단 저의 텍스트K에 대한 입장은 ‘텍스트를 통해 일정 비율의 편견’을 읽어냈으나 이에 대한 어떤 판결도 불가능하다 입니다. 저는 편견에 대해서는 상대방이 그것이 편견이라는 것을 인정하건 인정하지 않건 자신이 편견을 가졌다는 것을 인지할 수 있도록 지적하는 정도입니다. 나머지는 그 개인의 몫이라고요.
   
   A를 정당한 반론이라고 칭한 것은 A를 절대적인 정당한 반론의 범주로 정의하는 것이 아니라 저의 ‘편견에 대한 개인적 방침’ 상 맞아떨어지기 때문입니다. 따라서 저기에 대해 제가 어떤 반응을 했다면 A가 되었을 것입니다.
   
   B에 대해서는 과도하다고는 했지만 아직도 저의 기준에서 비판의 범주에 머무를 수 있는 것은 편견에 대한 입장 차이 때문입니다. 어떤 분은 ‘편견’에 대해서는 지나칠 정도의 과도한 비판도 필요하다는 입장을 견지하고 있었고 저는 그에 대해 어느 정도 인정할 만한 부분이 있다고 판단했기 때문입니다. 물론 저기에 완전 동의하는 것은 아닙니다. 다만 그 생각을 이해 정도는 하는 것이지요.
   
   C의 경우 여기서 통용되는 트롤이라는 개념이 ‘여기저기 쓸데없이 낚시질만 하다가 결국에는 퇴출되는 운명’이라고 친다면 어느 정도 최종판결이라고 명시할 수 있을까요. 어떤 부분은 경솔해서, 어떤 부분은 B나 전체적인 반응에 탄력받아서 나왔을 수도 있겠죠. 이 부분은 저도 인정하지는 않습니다. 그래서 부당하다는 얘기를 한 것이고요.
   
   전반적으로 보면 리벌님과 저의 생각에서 겹치는, 그러니깐 비슷한 부분이 더 많습니다.
   
   제가 하나 고백하자면 저는 예전에 이 게시판을 눈팅하는 과정에서 님과 이곳의 논의 패턴이나 판결 방식에 대해서 비슷한 결론에 도달했기 때문에 굳이 여기서 정치나 사회 등 민감한 부분에 대한 논의에는 개입할 생각이 없었습니다. 장담하기는 힘듭니다만;;;
   여기서 벌어지는 논의들에 대해서 폄하할 생각은 없으나 저의 개인적 성향을 고려한 판단으로는 저 같은 사람은 거기서 별로 의미를 찾아가는 것이 힘들어 보였습니다. 그냥 연예나 문화 관련 잡담이나 나눌려고 가입 한거지요. 그것만 해도 충분히 심각하더군요;;
   
   한 가지 님과 작은 논란거리가 있다면 과연 직접적‘발화’를 통해서만 가치판단이 가능하냐는 것과 게시판의 모든 컨텐츠 관련 논란에 제도화적 관점이라는 게 그렇게 적절한 것이냐는 겁니다. 님이 싫어하시는 ‘조중동’도 ‘한국 사회의 기득권을 수호하기 위해 진실을 왜곡한다’는 직접적 발화는 없었습니다. (제 생각엔 리벌님은 조중동에 대해서도 아직 저 정도의 결론까지는 안갔을 것 같지만요) 만약 그런 발화가 있었다면 ‘폐간’이나 ‘퇴출’이라는 ‘판결’까지 바로 생각해 볼 수 있었겠지요. 그렇지만 이에 대해서 사람들은 조선일보의 일련의 논지와 맥락을 통해 그 행간을 추론해 내고 이에 따른 ‘비판’ 및 ‘비난’을 감행하는 것이겠죠. 그러한 맥락의 해석에 따른 견해차, 또 그에 대한 개인적인 공격 수위 정도가 합쳐져 비난에 그칠 것인지 폐간 운동에 동참할 것인지 등의 개개인에 따른 방침이 나오겠죠. 텍스트K에 관련된 소동도 결국 그 정도의 맥락이 아니었나 싶습니다.
   
   님께서 지금 비판하시는 대상에게서 두고 있는 혐의에 대한 발화라고 한다면 ‘너무도 중요한 해당 쟁점에 대해 내가 많이 고민해봤으니 나만 옳아. 저 사람은 틀렸으니 다들 모여서 저 트롤을 보내버립시다’ 정도로 볼 수 있을까요. 그런 직접적 발화는 리플 100, 200을 기록하면서 아무리 검증하려고 해도 끝내 나오지 않을 것입니다.
   
   
   주말에는 인터넷질 안한다는 원칙이 있지만 이를 어기면서도 저는 나름 즐거웠습니다. 앞으로 김리벌님이 여기서 생산적인 논쟁을 위해 투쟁하시는 모습을 보고 싶군요. 저는 그냥 응원만 할께요.

   으음..리벌님..토요일 밤에 !!!<br /><br />TEXT K에 대한 저의 기준에 따라 비판적 반응을 3분류로 나눠보죠.<br /><br />A. 정당한 반론<br /> 예) 인구대비 범죄율은 내국인이 더 높다<br /><br />B. 과도한 비판<br /> 예) 전라도 패러디<br /><br />C. 오류에 따른 부당판결<br /> 예) 신종 트롤링<br /><br />일단 저의 텍스트K에 대한 입장은 ‘텍스트를 통해 일정 비율의 편견’을 읽어냈으나 이에 대한 어떤 판결도 불가능하다 입니다. 저는 편견에 대해서는 상대방이 그것이 편견이라는 것을 인정하건 인정하지 않건 자신이 편견을 가졌다는 것을 인지할 수 있도록 지적하는 정도입니다. 나머지는 그 개인의 몫이라고요.<br /><br />A를 정당한 반론이라고 칭한 것은 A를 절대적인 정당한 반론의 범주로 정의하는 것이 아니라 저의 ‘편견에 대한 개인적 방침’ 상 맞아떨어지기 때문입니다. 따라서 저기에 대해 제가 어떤 반응을 했다면 A가 되었을 것입니다. <br /><br />B에 대해서는 과도하다고는 했지만 아직도 저의 기준에서 비판의 범주에 머무를 수 있는 것은 편견에 대한 입장 차이 때문입니다. 어떤 분은 ‘편견’에 대해서는 지나칠 정도의 과도한 비판도 필요하다는 입장을 견지하고 있었고 저는 그에 대해 어느 정도 인정할 만한 부분이 있다고 판단했기 때문입니다. 물론 저기에 완전 동의하는 것은 아닙니다. 다만 그 생각을 이해 정도는 하는 것이지요. <br /><br />C의 경우 여기서 통용되는 트롤이라는 개념이 ‘여기저기 쓸데없이 낚시질만 하다가 결국에는 퇴출되는 운명’이라고 친다면 어느 정도 최종판결이라고 명시할 수 있을까요. 어떤 부분은 경솔해서, 어떤 부분은 B나 전체적인 반응에 탄력받아서 나왔을 수도 있겠죠. 이 부분은 저도 인정하지는 않습니다. 그래서 부당하다는 얘기를 한 것이고요.<br /><br />전반적으로 보면 리벌님과 저의 생각에서 겹치는, 그러니깐 비슷한 부분이 더 많습니다. <br /><br />제가 하나 고백하자면 저는 예전에 이 게시판을 눈팅하는 과정에서 님과 이곳의 논의 패턴이나 판결 방식에 대해서 비슷한 결론에 도달했기 때문에 굳이 여기서 정치나 사회 등 민감한 부분에 대한 논의에는 개입할 생각이 없었습니다. 장담하기는 힘듭니다만;;;<br />여기서 벌어지는 논의들에 대해서 폄하할 생각은 없으나 저의 개인적 성향을 고려한 판단으로는 저 같은 사람은 거기서 별로 의미를 찾아가는 것이 힘들어 보였습니다. 그냥 연예나 문화 관련 잡담이나 나눌려고 가입 한거지요. 그것만 해도 충분히 심각하더군요;;<br /><br />한 가지 님과 작은 논란거리가 있다면 과연 직접적‘발화’를 통해서만 가치판단이 가능하냐는 것과 게시판의 모든 컨텐츠 관련 논란에 제도화적 관점이라는 게 그렇게 적절한 것이냐는 겁니다. 님이 싫어하시는 ‘조중동’도 ‘한국 사회의 기득권을 수호하기 위해 진실을 왜곡한다’는 직접적 발화는 없었습니다. (제 생각엔 리벌님은 조중동에 대해서도 아직 저 정도의 결론까지는 안갔을 것 같지만요) 만약 그런 발화가 있었다면 ‘폐간’이나 ‘퇴출’이라는 ‘판결’까지 바로 생각해 볼 수 있었겠지요. 그렇지만 이에 대해서 사람들은 조선일보의 일련의 논지와 맥락을 통해 그 행간을 추론해 내고 이에 따른 ‘비판’ 및 ‘비난’을 감행하는 것이겠죠. 그러한 맥락의 해석에 따른 견해차, 또 그에 대한 개인적인 공격 수위 정도가 합쳐져 비난에 그칠 것인지 폐간 운동에 동참할 것인지 등의 개개인에 따른 방침이 나오겠죠. 텍스트K에 관련된 소동도 결국 그 정도의 맥락이 아니었나 싶습니다.<br /><br />님께서 지금 비판하시는 대상에게서 두고 있는 혐의에 대한 발화라고 한다면 ‘너무도 중요한 해당 쟁점에 대해 내가 많이 고민해봤으니 나만 옳아. 저 사람은 틀렸으니 다들 모여서 저 트롤을 보내버립시다’ 정도로 볼 수 있을까요. 그런 직접적 발화는 리플 100, 200을 기록하면서 아무리 검증하려고 해도 끝내 나오지 않을 것입니다. <br /><br /><br />주말에는 인터넷질 안한다는 원칙이 있지만 이를 어기면서도 저는 나름 즐거웠습니다. 앞으로 김리벌님이 여기서 생산적인 논쟁을 위해 투쟁하시는 모습을 보고 싶군요. 저는 그냥 응원만 할께요.
9. • 이반

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-04-03

   김리벌님과 토론(?)한 몇 명의 성향을 듀게식 PC함이라고 표현하셨는데,
   물론 임의적으로 그렇게 표현하신거겠고, 지적하지 않아도 잘 알고 계실테지만
   저 위에 닉네임이 언급된 몇분이 (비록 듀게에서 활발한 활동을 한다고 하더라도) 듀게를 대표하는 사람들은 아닙니다.
   그러니 본문에서 말하는 듀게식 PC함이라는 것은 좀 지나친 표현이고, 저 세분의 공통된 입장 정도가 맞을 것 같습니다.

   김리벌님과 토론(?)한 몇 명의 성향을 듀게식 PC함이라고 표현하셨는데,<br />물론 임의적으로 그렇게 표현하신거겠고, 지적하지 않아도 잘 알고 계실테지만<br />저 위에 닉네임이 언급된 몇분이 (비록 듀게에서 활발한 활동을 한다고 하더라도) 듀게를 대표하는 사람들은 아닙니다. <br />그러니 본문에서 말하는 듀게식 PC함이라는 것은 좀 지나친 표현이고, 저 세분의 공통된 입장 정도가 맞을 것 같습니다.
10. • 이반

      쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-03

    그리고 이글 본문과는 별 관계 없는 내용이긴한데요
    엉성하고 폭력적인 방법으로 자신의 가치관을 강변하는 사람들은 어딜가나 넘쳐납니다.
    듀게도 예외도 아니고요.
    
    철학자 흄의 입장을 맘대로 약간 변형하자면,
    사람들이 원하는 건 논리적인 완결성 같은게 아니라
    그들의 감정적 만족일 때가 대부분입니다.
    
    어떤사람들은 자신들의 논리적 취약함을 몰라서 그런 행동을 하기도 하지만,
    또 어떤 사람들은 자신의 논리적 취약함을 인지하고도 그것을 무시하고
    일단 싸지르고 봅니다.
    왜냐면, 편리하거든요. 머리 아플일도 없고..

    그리고 이글 본문과는 별 관계 없는 내용이긴한데요<br />엉성하고 폭력적인 방법으로 자신의 가치관을 강변하는 사람들은 어딜가나 넘쳐납니다.<br />듀게도 예외도 아니고요.<br /><br />철학자 흄의 입장을 맘대로 약간 변형하자면, <br />사람들이 원하는 건 논리적인 완결성 같은게 아니라<br />그들의 감정적 만족일 때가 대부분입니다.<br /><br />어떤사람들은 자신들의 논리적 취약함을 몰라서 그런 행동을 하기도 하지만,<br />또 어떤 사람들은 자신의 논리적 취약함을 인지하고도 그것을 무시하고<br />일단 싸지르고 봅니다.<br />왜냐면, 편리하거든요. 머리 아플일도 없고..
11. • Bigcat

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-03

    이런, 제목에 낚였네요. 헐...-_-;;

    이런, 제목에 낚였네요. 헐...-_-;;
12. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-04

    이반/
    말씀하신 내용에 모두 동의/공감합니다.
    세 분 말고도 꽤 많은 분들이 그랬던 것 같고,
    정도가 많이 지나쳤던 것 같아서 (조중동 수법) 저도 (의도적으로) 지나친 표현을 썼습니다.

    이반/<br />말씀하신 내용에 모두 동의/공감합니다. <br />세 분 말고도 꽤 많은 분들이 그랬던 것 같고,<br />정도가 많이 지나쳤던 것 같아서 (조중동 수법) 저도 (의도적으로) 지나친 표현을 썼습니다.
13. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-04

    Lisbeth/
    감사합니다. 차이점보다 공통점이 훨씬 많다는 말씀에 동의합니다.
    중요한 것부터 덜 중요한 것 순으로.
    
    1.
    게시판의 모든 논의를 제도화적 관점에서 봐야 한다/ 보는 것이 적절하다는 것은
    전혀 저의 입장이 아닙니다.
    
    제도화 얘기는 제가 이번 글에서 처음 꺼낸 것 같은데..
    그 계기는 다름 아닌 Lisbeth님이었습니다.
    우선, “모든 검증 단계를 건너뛰고 바로 .. 결론에 도달” 언급에서 Lisbeth님의 입장이 저의 입장보다 다른 분들의 입장에 가까울 것이라고 제가 오해한 면도 있었고, 무엇보다 “현실감” 얘기를 하셨기 때문입니다.
    
    저는 그 언급을
    저의 기준이 나름 정교하되 (관념적이고) 과도한 신중함인데 비해
    다른 분들의 의견이 보다 현실적이라는 의미로 이해했습니다.
    
    “아.. 사람들이 정말 듀게 대세가 직관적으로 명백하고
    그렇기 때문에 적실하고(relevant), 실행가능(practicable)하다고 생각하는 구나”라고 생각했고
    그래서 그런 기준과 방식이 이 게시판 밖에서는 아무짝에도 쓸모 없음을 밝히려 한 것입니다.
    
    그렇다면 개인적으로 평소에 제도화의 관점을 의식화하는가? 아닙니다.
    그냥 해당 이슈가 제도화의 관점에서 볼 만한 것이라면 무의식적으로 그렇게 볼 것이고
    아니라면 역시 자연스레 그렇게 보지 않겠죠.
    다만, 제도화의 맥락에서 논의하지 않으면 전혀 의미 없는 얘기를
    정말 전혀 의미 없이 제도화의 요건들로부터 유리되어 논의하고 있는 모습을 종종 보면
    참 실없는 사람들이네, 하고 마는 거죠.
    이번 논의는 반드시 그런 성격은 아니었다고 봅니다.
    Lisbeth님의 댓글이 아니었다면 저도 제도화라는 표현은 안 썼을 것 같습니다.
    (제도화의 관점에서 볼 만한 것을 무의식적으로 그렇게 볼 수 있는 분석틀을 갖고 있으면
    그렇지 않은 경우보다 일반적으로 더 낫게 사고할 수 있겠죠.)
    
    2.
    직접적 발화를 통해서만 평가가 가능하다는 것은
    전혀 저의 입장이 아닙니다.
    
    <텍스트 K>에서
    “원래 운동을 잘하던 형이라 칼을 피해서 다행이지 못 피했으면 죽었을 거라고 하더군요.”
    까지만 딱 끊고
    그 아래 6행을 삭제한 텍스트를 <텍스트 K-> 라고 한다면,
    이것은 명백한 인종 차별 텍스트입니다, 제 기준에서는요.
    말하자면, <텍스트 K-> 는 직접적인 발화가 없는 텍스트이지만 빼도박도 못하는 인종차별이죠.
    
    쓰고 보니 처음에 <텍스트 K-> 도 제시했다면 더 좋았을 뻔했다는 생각이 드네요.
    좋은 지적 감사합니다.
    하지만 그렇지 않아도 제 입장은 명백히 읽을 수 있었습니다.
    그런데 24601님도 비슷한 질문을 하신 것으로 보아 그렇지 않았나 봅니다.
    
    /"(한국에 들어온) 외국인들은 지문관리가 안 되기 때문인지 무책임하게 행동하고 폭력적이야"라는 발화가 없었기 때문에 텍스트K는 인종차별적이라고 보기 어렵다는 주장이신거죠?”/
    저의 대답
    /24601님이 인용하신 발화가 없기도 하거니와
    별 생각 없이 쓰인 글이 말하고자 하는 핵심이
    “외국인은 내국인처럼 신상 정보가 등록되어 있지 않아서 범죄전단에 사진도 없다. 그러니까 외국인도 내국인처럼 관리하자.”
    라고 보이기 때문에, 이것을 명백한 인종차별이라고 볼 수 없다는 얘기입니다./
    
    텍스트에 A가 없었으면 인종차별이 아닌데 A때문에 인종차별이 되는 경우만 있는 게 아니라
    텍스트에 B가 없었으면 인종차별인데, B때문에 인종차별이 아닌 경우도 있는 것이죠.
    그래서 텍스트의 내용과 배경이 되는 현실 등을 종합적으로 봐야 한다는 얘기지
    직접적인 발화가 있어야만 알 수 있다는 얘기가 아니었습니다.
    
    요컨대, 직접적인 발화를 인종 차별 판정을 위한
    충분조건으로 예시한 것이지 필요조건으로 요구한 것이 아니었습니다.
    +) (충분조건이라는 얘기는 직접적인 발화가 있을 경우 B가 있어도 명백한 인종차별을 구성한다는 의미입니다.)
    
    저도 주말에는 인터넷을 하지 않는데, 이번에는 어째;;
    즐거웠습니다.
    조중동 등 얘기하신 내용과 관련하여 서너 가지 덧붙일 것이 있는데,
    이미 많이 늦어서 내일 조금 더 쓰겠습니다.

    Lisbeth/<br />감사합니다. 차이점보다 공통점이 훨씬 많다는 말씀에 동의합니다.<br />중요한 것부터 덜 중요한 것 순으로.<br /><br />1.<br />게시판의 모든 논의를 제도화적 관점에서 봐야 한다/ 보는 것이 적절하다는 것은 <br />전혀 저의 입장이 아닙니다.<br /><br />제도화 얘기는 제가 이번 글에서 처음 꺼낸 것 같은데.. <br />그 계기는 다름 아닌 Lisbeth님이었습니다.<br />우선, “모든 검증 단계를 건너뛰고 바로 .. 결론에 도달” 언급에서 Lisbeth님의 입장이 저의 입장보다 다른 분들의 입장에 가까울 것이라고 제가 오해한 면도 있었고, 무엇보다 “현실감” 얘기를 하셨기 때문입니다.<br /><br />저는 그 언급을 <br />저의 기준이 나름 정교하되 (관념적이고) 과도한 신중함인데 비해 <br />다른 분들의 의견이 보다 현실적이라는 의미로 이해했습니다.<br /><br />“아.. 사람들이 정말 듀게 대세가 직관적으로 명백하고<br />그렇기 때문에 적실하고(relevant), 실행가능(practicable)하다고 생각하는 구나”라고 생각했고<br />그래서 그런 기준과 방식이 이 게시판 밖에서는 아무짝에도 쓸모 없음을 밝히려 한 것입니다.<br /><br />그렇다면 개인적으로 평소에 제도화의 관점을 의식화하는가? 아닙니다.<br />그냥 해당 이슈가 제도화의 관점에서 볼 만한 것이라면 무의식적으로 그렇게 볼 것이고<br />아니라면 역시 자연스레 그렇게 보지 않겠죠.<br />다만, 제도화의 맥락에서 논의하지 않으면 전혀 의미 없는 얘기를 <br />정말 전혀 의미 없이 제도화의 요건들로부터 유리되어 논의하고 있는 모습을 종종 보면<br />참 실없는 사람들이네, 하고 마는 거죠.<br />이번 논의는 반드시 그런 성격은 아니었다고 봅니다.<br />Lisbeth님의 댓글이 아니었다면 저도 제도화라는 표현은 안 썼을 것 같습니다.<br />(제도화의 관점에서 볼 만한 것을 무의식적으로 그렇게 볼 수 있는 분석틀을 갖고 있으면<br />그렇지 않은 경우보다 일반적으로 더 낫게 사고할 수 있겠죠.)<br /><br />2.<br />직접적 발화를 통해서만 평가가 가능하다는 것은<br />전혀 저의 입장이 아닙니다.<br /><br /><텍스트 K>에서<br />“원래 운동을 잘하던 형이라 칼을 피해서 다행이지 못 피했으면 죽었을 거라고 하더군요.”<br />까지만 딱 끊고<br />그 아래 6행을 삭제한 텍스트를 <텍스트 K-> 라고 한다면, <br />이것은 명백한 인종 차별 텍스트입니다, 제 기준에서는요.<br />말하자면, <텍스트 K-> 는 직접적인 발화가 없는 텍스트이지만 빼도박도 못하는 인종차별이죠.<br /><br />쓰고 보니 처음에 <텍스트 K-> 도 제시했다면 더 좋았을 뻔했다는 생각이 드네요.<br />좋은 지적 감사합니다.<br />하지만 그렇지 않아도 제 입장은 명백히 읽을 수 있었습니다.<br />그런데 24601님도 비슷한 질문을 하신 것으로 보아 그렇지 않았나 봅니다.<br /><br />/"(한국에 들어온) 외국인들은 지문관리가 안 되기 때문인지 무책임하게 행동하고 폭력적이야"라는 발화가 없었기 때문에 텍스트K는 인종차별적이라고 보기 어렵다는 주장이신거죠?”/<br />저의 대답<br />/24601님이 인용하신 발화가 없기도 하거니와<br />별 생각 없이 쓰인 글이 말하고자 하는 핵심이<br />“외국인은 내국인처럼 신상 정보가 등록되어 있지 않아서 범죄전단에 사진도 없다. 그러니까 외국인도 내국인처럼 관리하자.”<br />라고 보이기 때문에, 이것을 명백한 인종차별이라고 볼 수 없다는 얘기입니다./<br /><br />텍스트에 A가 없었으면 인종차별이 아닌데 A때문에 인종차별이 되는 경우만 있는 게 아니라<br />텍스트에 B가 없었으면 인종차별인데, B때문에 인종차별이 아닌 경우도 있는 것이죠.<br />그래서 텍스트의 내용과 배경이 되는 현실 등을 종합적으로 봐야 한다는 얘기지<br />직접적인 발화가 있어야만 알 수 있다는 얘기가 아니었습니다.<br /><br />요컨대, 직접적인 발화를 인종 차별 판정을 위한 <br />충분조건으로 예시한 것이지 필요조건으로 요구한 것이 아니었습니다.<br /><b> +) (충분조건이라는 얘기는 직접적인 발화가 있을 경우 B가 있어도 명백한 인종차별을 구성한다는 의미입니다.) </b> <br /><br />저도 주말에는 인터넷을 하지 않는데, 이번에는 어째;;<br />즐거웠습니다.<br />조중동 등 얘기하신 내용과 관련하여 서너 가지 덧붙일 것이 있는데,<br />이미 많이 늦어서 내일 조금 더 쓰겠습니다.
14. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-04

    loving_rabbit/
    
    머리 속에 있는 인종 편견 말고 인종 편견을 공개 게시판에 쓰는 것은 차별금지법이 규제하는 위법행위가 될 수 있습니다. 곧 될 것이고, 되어야 한다고요. 아직도 모르시겠어요?
    이것이 저의 (주요) 논점은 아니지만 분명히 밝히기까지 했는데도요?
    
    제 글에서 어떻게
    듀게 회원이 학생이라든지, 인터넷상의 대화를 법적논리로 규제하자라든지,
    듀게 규칙이라고 생각하는 사람들이 있을 것이라든지
    다른 의견을 자유롭게 교환하는 것에 대한 반대라든지
    게시판의 의의에 대한 무지라든지
    등을 읽어 내시는지,
    
    그리고 어떻게
    명확한 논점들은 못 읽어 내시는지
    
    loving_rabbit님의 텍스트 해석 수준이 정말 대책 없이 후진 것 같습니다.
    
    맞습니다. 저 미국대학 징계위원회에 대해서 쥐뿔도 모르고 지어낸 것 맞아요.
    그럼에도 장면 2-1은 충분히 고려할 만한 개연성이 있는 한국의 현실이에요.
    
    다른 유사한 상황들에 대한 고려는 하지 말고 “이 주제에 대해서만 의견을 쓰셨으면 좋겠다”는 loving_rabbit님의 충고가 개인적 경험에 대해 얘기하고 있는 loving_rabbit님에게 “개인적 경험에 대해서 쓸 게 아니라 보편적 적용가능성을 고민해 보셨으면 좋겠다”는 (가상의) 충고만큼이나 어처구니 없는 것이라는 점을 왜 모르시는지..
    
    텍스트 해석이 정말 후지기 때문인데, 그 일반적인 이유는 본문 등에 잘 기술되어 있으니 참고하시면 도움이 될 것 같네요.
    loving_rabbit님의 이번 오류에 대한 보다 구체적인 이유도 제게는 쉽게 발견되네요.
    규제위원회를 가정한 저의 질문이 “흥미롭”고 “재미있는 이야기라서 계속하고 싶”다고 하시더니
    이제는 규제위원회 비유를 쓰지 않는 게 좋겠다고 하시네요.
    비유의 세부묘사가 모두 정확해야만 “납득할 만”한데, 일단 납득할 만하다고 관대하게 가정해 주셔서 흥미로웠나 봅니다.
    
    자신이 관심 있는 것, 자신이 더 잘 알거나 안다고 생각하는 것, 자신의 (차별적인 distinct) 경험 등에 과도한 가중치를 두고 논의에 참여하면, 다른 사람의 이야기를 얼마나 잘못 이해할 수 있는지, 다른 사람에게 얼마나 어처구니 없는 충고를 하게 되는지, 즉, 어디까지 유치해질 수 있는지에 관한 좋은 사례를 제공하셨다고 생각됩니다. 클리셰나 스테레오타입이라기 보다는 아웃라이어 같아서 조금 아쉽네요. 어찌됐든 제가 계속 강조하는 논점의 실례를 제공해 주셔서 감사합니다.

    loving_rabbit/<br /><br />머리 속에 있는 인종 편견 말고 인종 편견을 공개 게시판에 쓰는 것은 차별금지법이 규제하는 위법행위가 될 수 있습니다. 곧 될 것이고, 되어야 한다고요. 아직도 모르시겠어요? <br />이것이 저의 (주요) 논점은 아니지만 분명히 밝히기까지 했는데도요? <br /><br />제 글에서 어떻게 <br />듀게 회원이 학생이라든지, 인터넷상의 대화를 법적논리로 규제하자라든지, <br />듀게 규칙이라고 생각하는 사람들이 있을 것이라든지<br />다른 의견을 자유롭게 교환하는 것에 대한 반대라든지<br />게시판의 의의에 대한 무지라든지<br />등을 읽어 내시는지,<br /><br />그리고 어떻게<br />명확한 논점들은 못 읽어 내시는지<br /><br />loving_rabbit님의 텍스트 해석 수준이 정말 대책 없이 후진 것 같습니다.<br /><br />맞습니다. 저 미국대학 징계위원회에 대해서 쥐뿔도 모르고 지어낸 것 맞아요.<br />그럼에도 장면 2-1은 충분히 고려할 만한 개연성이 있는 한국의 현실이에요.<br /><br />다른 유사한 상황들에 대한 고려는 하지 말고 “이 주제에 대해서만 의견을 쓰셨으면 좋겠다”는 loving_rabbit님의 충고가 개인적 경험에 대해 얘기하고 있는 loving_rabbit님에게 “개인적 경험에 대해서 쓸 게 아니라 보편적 적용가능성을 고민해 보셨으면 좋겠다”는 (가상의) 충고만큼이나 어처구니 없는 것이라는 점을 왜 모르시는지..<br /><br />텍스트 해석이 정말 후지기 때문인데, 그 일반적인 이유는 본문 등에 잘 기술되어 있으니 참고하시면 도움이 될 것 같네요.<br />loving_rabbit님의 이번 오류에 대한 보다 구체적인 이유도 제게는 쉽게 발견되네요.<br />규제위원회를 가정한 저의 질문이 “흥미롭”고 “재미있는 이야기라서 계속하고 싶”다고 하시더니<br />이제는 규제위원회 비유를 쓰지 않는 게 좋겠다고 하시네요.<br />비유의 세부묘사가 모두 정확해야만 “납득할 만”한데, 일단 납득할 만하다고 관대하게 가정해 주셔서 흥미로웠나 봅니다.<br /><br />자신이 관심 있는 것, 자신이 더 잘 알거나 안다고 생각하는 것, 자신의 (차별적인 distinct) 경험 등에 과도한 가중치를 두고 논의에 참여하면, 다른 사람의 이야기를 얼마나 잘못 이해할 수 있는지, 다른 사람에게 얼마나 어처구니 없는 충고를 하게 되는지, 즉, 어디까지 유치해질 수 있는지에 관한 좋은 사례를 제공하셨다고 생각됩니다. 클리셰나 스테레오타입이라기 보다는 아웃라이어 같아서 조금 아쉽네요. 어찌됐든 제가 계속 강조하는 논점의 실례를 제공해 주셔서 감사합니다.
15. • loving_rabbit

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-04

    흠 지금 봤어요. 그런데 그 질문이 흥미로운 것과 별개로 그걸 병치시켜서 얘기하는 건 별개의 문제거든요. 그 여학생 문제에 대해서라면 충분히 이야기를 하고 싶은데, 그걸 게시판 문제랑 한꺼번에 다 한꺼번에 얘기하시고 싶어하시는 것 같거든요. 마치, 나 이만큼 알아, 하고 조금이라도 연관성이 있다고 여겨지는 얘기는 다 가지고 오시는 것 같은 느낌이에요. 그럼 논점이 흐려지죠. 글쓰는 방식이 음, 고시준비를 하시는지 모르겠지만 (저도 고시공부를 했고 운좋게 합격했지만) 행외시 답안 쓸 때 이런 식으로 쓰라고 하죠. 조금 관계있는 거 아는 건 다 가지고 와서 얘기하라고. 리벌님 글은 굉장히 정성들여 쓰신 것 같다는 느낌도 들면서 또 행외시준비생의 답안 보는 느낌도 조금 드네요.
    
    댓글로 이야기하는 걸 대개 즐기는 편인데, 제 근본적인 의문, 왜 다른 얘기를 자꾸 끌고 오시나 하는 문제에 대해서 답을 못얻었고 계속 같은 얘기를 하게 될 것 같아서 댓글은 그만 달려고요. 몇번 같은 얘기를 하는 것만큼 지치는 일은 없거든요.
    그런데 제가 댓글로 얘기한 증오범죄나 학교내 규제 절차에 착안하셔서 글을 길게 써주신 건 저를 좋아하셔서; 라고 생각하겠어요. 뭐 어쨌든 제 댓글이 생각하실 소재를 드린 점은 기쁘구요.

    흠 지금 봤어요. 그런데 그 질문이 흥미로운 것과 별개로 그걸 병치시켜서 얘기하는 건 별개의 문제거든요. 그 여학생 문제에 대해서라면 충분히 이야기를 하고 싶은데, 그걸 게시판 문제랑 한꺼번에 다 한꺼번에 얘기하시고 싶어하시는 것 같거든요. 마치, 나 이만큼 알아, 하고 조금이라도 연관성이 있다고 여겨지는 얘기는 다 가지고 오시는 것 같은 느낌이에요. 그럼 논점이 흐려지죠. 글쓰는 방식이 음, 고시준비를 하시는지 모르겠지만 (저도 고시공부를 했고 운좋게 합격했지만) 행외시 답안 쓸 때 이런 식으로 쓰라고 하죠. 조금 관계있는 거 아는 건 다 가지고 와서 얘기하라고. 리벌님 글은 굉장히 정성들여 쓰신 것 같다는 느낌도 들면서 또 행외시준비생의 답안 보는 느낌도 조금 드네요.<br /><br />댓글로 이야기하는 걸 대개 즐기는 편인데, 제 근본적인 의문, 왜 다른 얘기를 자꾸 끌고 오시나 하는 문제에 대해서 답을 못얻었고 계속 같은 얘기를 하게 될 것 같아서 댓글은 그만 달려고요. 몇번 같은 얘기를 하는 것만큼 지치는 일은 없거든요.<br />그런데 제가 댓글로 얘기한 증오범죄나 학교내 규제 절차에 착안하셔서 글을 길게 써주신 건 저를 좋아하셔서; 라고 생각하겠어요. 뭐 어쨌든 제 댓글이 생각하실 소재를 드린 점은 기쁘구요.
16. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-04

    감독님, 다큐멘터리 필름 ”유치함, 무엇을 상상하든 그 이상을 볼 것이다” 즐겁게 감상했습니다.
    
    “상관이 없는 다른 얘기다”, 독창적인 “고시론”, 난데 없는 “공주병” 중
    최고의 명장면이 무엇일지 잠깐 고민했지만 이내 부질없음을 깨달았습니다.
    감독님 삶의 디테일(기의)과 작품의 디테일(기표) 사이에 존재하는,
    자의성을 뛰어넘는 필연적 대응관계의 정합체계,
    구조주의의 맹점을 노출시키는 혁명적 완결미 전체를 보아야 감독님 성취의 영화사적 의의를 제대로 음미할 수 있겠죠.
    클리셰 활용에 머무는 것을 거부하고 감독의 문제의식을 극한까지 밀어붙인 진정한 ‘작가 정신의 승리’에 감동했습니다.
    아, 진정한 ‘작가의 정신 승리’가 맞는 표현인가요?
    
    굳이 가장 돋보이는 씬을 꼽자면, “운좋게”의 미학이 아닐까 합니다.
    ‘듀게식 PC”의 화룡점정, 홍상수-김태우의 표현을 빌어 “gem”이라고 하고 싶습니다.
    
    그러나 고시라는 자신의 경험, 타인의 글에서 자신이 언급한 것과 관련된 내용이 나올 때 그것을 자신이 제공한
    소재에서 착안했을 것이라는 놀라운 자기긍정이 보여주는 폐쇄회로를 보고나니 감독님의 건강이 걱정됩니다.
    유치함이라는 주제에 천착하시다 물아일체의 경지에 도달하신 것 같은데, 유치함은 괜찮아도 폐쇄회로는 위험하거든요.
    정말 진지하게 진단(치료)을 권해드립니다.
    
    지금은 배은망덕한 팬의 건방진 헛소리로 들리시겠지만,
    나중에라도 한 찌질한 관객(평론가)의 평이 기억나서 치료를 시작하는 계기를 만나시길 바랍니다. 진정 good lcuk요.

    감독님, 다큐멘터리 필름 ”유치함, 무엇을 상상하든 그 이상을 볼 것이다” 즐겁게 감상했습니다.<br /><br />“상관이 없는 다른 얘기다”, 독창적인 “고시론”, 난데 없는 “공주병” 중<br />최고의 명장면이 무엇일지 잠깐 고민했지만 이내 부질없음을 깨달았습니다.<br />감독님 삶의 디테일(기의)과 작품의 디테일(기표) 사이에 존재하는,<br />자의성을 뛰어넘는 필연적 대응관계의 정합체계, <br />구조주의의 맹점을 노출시키는 혁명적 완결미 전체를 보아야 감독님 성취의 영화사적 의의를 제대로 음미할 수 있겠죠.<br />클리셰 활용에 머무는 것을 거부하고 감독의 문제의식을 극한까지 밀어붙인 진정한 ‘작가 정신의 승리’에 감동했습니다. <br />아, 진정한 ‘작가의 정신 승리’가 맞는 표현인가요?<br /><br />굳이 가장 돋보이는 씬을 꼽자면, “운좋게”의 미학이 아닐까 합니다.<br />‘듀게식 PC”의 화룡점정, 홍상수-김태우의 표현을 빌어 “gem”이라고 하고 싶습니다.<br /><br />그러나 고시라는 자신의 경험, 타인의 글에서 자신이 언급한 것과 관련된 내용이 나올 때 그것을 자신이 제공한 <br />소재에서 착안했을 것이라는 놀라운 자기긍정이 보여주는 폐쇄회로를 보고나니 감독님의 건강이 걱정됩니다. <br />유치함이라는 주제에 천착하시다 물아일체의 경지에 도달하신 것 같은데, 유치함은 괜찮아도 폐쇄회로는 위험하거든요. <br />정말 진지하게 진단(치료)을 권해드립니다. <br /><br />지금은 배은망덕한 팬의 건방진 헛소리로 들리시겠지만, <br />나중에라도 한 찌질한 관객(평론가)의 평이 기억나서 치료를 시작하는 계기를 만나시길 바랍니다. 진정 good lcuk요.
17. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-04

    Lisbeth/
    3.
    “한국사회의 기득권을 수호하기 위해 진실을 왜곡한다.”
    아시겠지만,
    한국사회 기득권을 수호하려고 노력하는 것, 즉 자신의 이권을 위해 법과 상식이 허용하는 범위 내에서 투쟁하는 것은 그 자체로 나쁜 일이 아닙니다. 그 과정에서 삼성처럼 검찰집단을 매수하려고 한다거나, 조중동식의 왜곡을 일삼는 게 나쁜 것이죠.
    조중동이 Lisbeth님과 같은 의미의 직접적인 발화를 한 적이 있는지는 모르지만
    그런 발화 없이도 조중동이 왜곡과 불법을 저질렀다는 것은 충분히 입증가능합니다.
    
    예를 들어, 저는 niner님이 조중동식 왜곡을 행했다고 했는데,
    이는 어떤 의미에서 다른 분들이 텍스트 K가 인종차별 발언이라는 것과 같은 종류의 고발입니다.
    이를 무죄추정의 원칙에 따라 제가 입증 책임을 지고 법정이든 학교든 듀게든 어디든에서 다퉈도
    제가 옳다는 것을 충분히 입증할 수 있습니다.
    제가 조중동식 왜곡의 정의를 명확하게 했고, niner님이 바로 그것을 행했기 때문입니다.
    niner님의 의도와는 무관하게 말입니다.
    
    http://kr.blog.yahoo.com/subin7006/1439489
    
    기사를 보시면
    “서울중앙지법 민사합의25부(부장판사 조원철)는 9월 2일 “과장 허위보도로 지율 스님의 명예가 훼손됐다”며 조선일보를 상대로 낸 정정보도 등의 청구 소송에서 원고 일부 승소 판결을 내렸다.”
    라는 말이 있습니다.
    이 판결은 조선일보가 “이러저러한 의도로 나는 지율의 명예를 훼손하겠다. 지율은 명예를 존중받을 자격이 없다”라는 직접적인 발화가 있었기 때문이 아니라, 제가 여러 차례 쓴 것과 거의 정확하게 동일한 논리를 따라 내려진 것입니다.
    
    3-1.
    충분조건으로서의 직접적인 발화 논의와 중복되지만 마무리를 짓겠습니다.
    24601님의 텍스트를 보겠습니다.
    “그러한 판단과 고민 없이 해당 글만 놓고 '존중' 운운하는 것은 해당 쟁점의 중요성을 놓고 봤을 때 너무 섣부른 것이라고 생각합니다.”
    
    일단, 제가 “판단과 고민 없이” 얘기하고 있다는 평가가 담겨 있습니다.
    그리고 제가 <텍스트 K>를 존중해달라고 한 것처럼 잘못 재기술되어 있습니다.
    저는 그런 얘기를 한 적이 없습니다.
    (<텍스트 K>는 존중하고 말 것도 없는 내용이에요.
    그 글에 대한 존중이라면, 외국인 지문관리의 중요성에 대한 동의 정도나 될까 모르겠는데, 제가 그런 얘기를 한 적이 없다는 것은 잘 아실 것입니다. <텍스트 K>가 뭐 그리 대단한 글이라고 제가 그렇게 여러 번 길게 쓰면서 존중을 요청하겠습니까?)
    제가 존중을 요청한 것은 인종차별 판단 기준에 대한 “이견”입니다. 즉 제가 작성한 텍스트의 논점들에 대한 존중요.
    그리고 그에 대한 답변은 “운운”과 “너무 섣부른”을 통해 확인할 수 있습니다.
    존중하지 않겠다는 것이죠.
    이 역시 “존중”의 개념 정의에 따라, 즉 존중/비존중 판단 기준에 따라 입증가능하다고 봅니다, 저는.
    
    4.
    말씀하신 대로 <텍스트 K>에 대한 Lisbeth님의 판단 기준과 저의 판단 기준 사이에는 거의 차이가 없습니다.
    평범하고 상식적인 기준입니다.
    그리고 “B. 과도한 비판”에 약간의 일리가 있다는 점도 초장부터 인정하고 밝혔습니다.
    
    제가 인종차별에 관한 무슨 대단한 식견을 제시하겠다고 이런 글을 썼겠습니까..
    아닙니다.
    저도 처음에는 Lisbeth님과 마찬가지로 그냥 그런가 보다 하고 지나가려고 했습니다.
    <텍스트 K>든, 그 밑에 달린 댓글들이든.
    그런데, 평소 소위 ‘듀게식 PC’의 한계를 노정하는 정도를 훨씬 넘어서서
    양아치짓(=조중동식 왜곡)을 하고도 당당하게 자기 합리화를 하고 지젝까지 동원되어 ‘듀게식 PC’가 옹호되는데,
    그 과정의 문제점에 대해서는 지적을 하지 않거나 지적하는 사람은 무시하거나 하니까
    “당신들 생각이 전부가 아니다, 정도를 지켜라”라는 취지에서 쓰기 시작해서 여기까지 온 것입니다.
    
    저는 이런 폭력들이 묵인되는 상황이 <텍스트 K>가 묵인되는 상황보다 훨씬 문제적이라고 생각합니다.
    <텍스트 K>보다 더 나빠요. <텍스트 K>의 문제점에 대해서는 많은 사람들이 (저자를 포함해서) 명확하게 인지를 하게 되었는데 반해, 그 과정에서 행한 폭력들은 드러나지 않고 감춰진 뿌리를 깊게 내리기 때문에 더 위험하다고 생각합니다. 그래서 폭행자들이 수용할 것이라고는 애초에 별로 기대하지 않았지만, 다른 사람들에게 알리기 위해서 글을 쓰기 시작했습니다.
    
    다른 사소한 내용은 생략하기로 하고.. 이상입니다.
    대화 즐거웠습니다.
    혹시 Lisbeth님이 피드백 주시면 나중에라도 꼭 확인하겠습니다. 감사합니다.

    Lisbeth/<br />3.<br />“한국사회의 기득권을 수호하기 위해 진실을 왜곡한다.”<br />아시겠지만, <br />한국사회 기득권을 수호하려고 노력하는 것, 즉 자신의 이권을 위해 법과 상식이 허용하는 범위 내에서 투쟁하는 것은 그 자체로 나쁜 일이 아닙니다. 그 과정에서 삼성처럼 검찰집단을 매수하려고 한다거나, 조중동식의 왜곡을 일삼는 게 나쁜 것이죠.<br />조중동이 Lisbeth님과 같은 의미의 직접적인 발화를 한 적이 있는지는 모르지만<br />그런 발화 없이도 조중동이 왜곡과 불법을 저질렀다는 것은 충분히 입증가능합니다.<br /><br />예를 들어, 저는 niner님이 조중동식 왜곡을 행했다고 했는데, <br />이는 어떤 의미에서 다른 분들이 텍스트 K가 인종차별 발언이라는 것과 같은 종류의 고발입니다.<br />이를 무죄추정의 원칙에 따라 제가 입증 책임을 지고 법정이든 학교든 듀게든 어디든에서 다퉈도<br />제가 옳다는 것을 충분히 입증할 수 있습니다.<br />제가 조중동식 왜곡의 정의를 명확하게 했고, niner님이 바로 그것을 행했기 때문입니다.<br />niner님의 의도와는 무관하게 말입니다.<br /><br />http://kr.blog.yahoo.com/subin7006/1439489<br /><br />기사를 보시면<br />“서울중앙지법 민사합의25부(부장판사 조원철)는 9월 2일 “과장 허위보도로 지율 스님의 명예가 훼손됐다”며 조선일보를 상대로 낸 정정보도 등의 청구 소송에서 원고 일부 승소 판결을 내렸다.”<br />라는 말이 있습니다.<br />이 판결은 조선일보가 “이러저러한 의도로 나는 지율의 명예를 훼손하겠다. 지율은 명예를 존중받을 자격이 없다”라는 직접적인 발화가 있었기 때문이 아니라, 제가 여러 차례 쓴 것과 거의 정확하게 동일한 논리를 따라 내려진 것입니다.<br /><br />3-1.<br />충분조건으로서의 직접적인 발화 논의와 중복되지만 마무리를 짓겠습니다.<br />24601님의 텍스트를 보겠습니다.<br />“그러한 판단과 고민 없이 해당 글만 놓고 '존중' 운운하는 것은 해당 쟁점의 중요성을 놓고 봤을 때 너무 섣부른 것이라고 생각합니다.”<br /><br />일단, 제가 “판단과 고민 없이” 얘기하고 있다는 평가가 담겨 있습니다.<br />그리고 제가 <텍스트 K>를 존중해달라고 한 것처럼 잘못 재기술되어 있습니다.<br />저는 그런 얘기를 한 적이 없습니다.<br />(<텍스트 K>는 존중하고 말 것도 없는 내용이에요.<br />그 글에 대한 존중이라면, 외국인 지문관리의 중요성에 대한 동의 정도나 될까 모르겠는데, 제가 그런 얘기를 한 적이 없다는 것은 잘 아실 것입니다. <텍스트 K>가 뭐 그리 대단한 글이라고 제가 그렇게 여러 번 길게 쓰면서 존중을 요청하겠습니까?)<br />제가 존중을 요청한 것은 인종차별 판단 기준에 대한 “이견”입니다. 즉 제가 작성한 텍스트의 논점들에 대한 존중요.<br />그리고 그에 대한 답변은 “운운”과 “너무 섣부른”을 통해 확인할 수 있습니다.<br />존중하지 않겠다는 것이죠.<br />이 역시 “존중”의 개념 정의에 따라, 즉 존중/비존중 판단 기준에 따라 입증가능하다고 봅니다, 저는.<br /><br />4.<br />말씀하신 대로 <텍스트 K>에 대한 Lisbeth님의 판단 기준과 저의 판단 기준 사이에는 거의 차이가 없습니다.<br />평범하고 상식적인 기준입니다.<br />그리고 “B. 과도한 비판”에 약간의 일리가 있다는 점도 초장부터 인정하고 밝혔습니다.<br /><br />제가 인종차별에 관한 무슨 대단한 식견을 제시하겠다고 이런 글을 썼겠습니까..<br />아닙니다.<br />저도 처음에는 Lisbeth님과 마찬가지로 그냥 그런가 보다 하고 지나가려고 했습니다. <br /><텍스트 K>든, 그 밑에 달린 댓글들이든.<br />그런데, 평소 소위 ‘듀게식 PC’의 한계를 노정하는 정도를 훨씬 넘어서서<br />양아치짓(=조중동식 왜곡)을 하고도 당당하게 자기 합리화를 하고 지젝까지 동원되어 ‘듀게식 PC’가 옹호되는데, <br />그 과정의 문제점에 대해서는 지적을 하지 않거나 지적하는 사람은 무시하거나 하니까<br />“당신들 생각이 전부가 아니다, 정도를 지켜라”라는 취지에서 쓰기 시작해서 여기까지 온 것입니다.<br /><br />저는 이런 폭력들이 묵인되는 상황이 <텍스트 K>가 묵인되는 상황보다 훨씬 문제적이라고 생각합니다.<br /><텍스트 K>보다 더 나빠요. <텍스트 K>의 문제점에 대해서는 많은 사람들이 (저자를 포함해서) 명확하게 인지를 하게 되었는데 반해, 그 과정에서 행한 폭력들은 드러나지 않고 감춰진 뿌리를 깊게 내리기 때문에 더 위험하다고 생각합니다. 그래서 폭행자들이 수용할 것이라고는 애초에 별로 기대하지 않았지만, 다른 사람들에게 알리기 위해서 글을 쓰기 시작했습니다.<br /><br />다른 사소한 내용은 생략하기로 하고.. 이상입니다.<br />대화 즐거웠습니다.<br />혹시 Lisbeth님이 피드백 주시면 나중에라도 꼭 확인하겠습니다. 감사합니다.
18. • Lisbeth

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-04-04

    김리벌/
    텍스트K에 대한 님의 입장을 명확히 알 것 같습니다. 님께서는 텍스트K 보다는 거기에 쏟아진 부당한 비난에 초점을 맞추셨고 그 과정에서 필요 이상 텍스트K를 옹호하는 것처럼 비춰졌던 것 같습니다. 거기서 몇몇 오해가 발생했던 것 같고요.
    
    저 또한 텍스트K에 초점을 맞추다 보니 마치 그에 대한 부당한 폭력을 옹호하는 것처럼 비춰진 듯하네요. 사실 님의 논지에서 텍스트K는 그다지 중요한 것은 아니었군요.
    
    애초에 텍스트K가 담고 있는 ‘소량의 편견’을 어느 정도 인정하시고 논의를 진행하셨으면 어땠을까 생각을 해봅니다. 누구나 자신이 쓴 단 한 줄이나 한 단어에 무의식적으로 어느 정도 편견이 담길 수 있고 꼭 그게 그렇게까지 인신공격을 당할 일은 아니잖아요.
    
    그렇다면 아마도 ‘또 가해자 옹호 드립이냐’는 드립을 받으셨을 것 같군요;; (저는 그런 드립 안칩니다만..안 치는 정도가 아니라 모든 ‘드립’ 관련 ‘드립’을 싫어합니다.)
    
    텍스트K 케이스 정도는 사실 이 게시판의 ‘정의를 독점했다는 착각’에서 나오는 폭력성을 상징하기에는 좀 미흡했죠. 편견에는 대의명분이라도 있는데 생각의 오류나 정치적 입장차이에 대한 폭력성이 더 문제라고 생각합니다. 그리고 그 도를 넘어선 폭력은 강하기도 하지만 꽤 집요합니다.그 과정에서 보이는 세계관은 마치 마징가Z나 태권V에서나 볼 수 있는 정도라고 생각되기도 합니다.
    
    그러나 과연 그런 폭력성이 듀나게시판이라는 아니면 이 인터넷이라는 곳의 모든 여론을 대변하느냐는 또 잘 모르겠습니다.
    
    여기 포스팅이 대략 클릭수를 1000이라고 하고 거기에 30개의 공감 댓글이나 공격 댓글이 올라왔다고 치면요. 저는 그 중 어떤 포스팅은 그 글을 게시해 본 상당수가 눈에 보이는 댓글과는 아마도 다른 생각을 하고 있을 것이라고 생각합니다. 결국 ‘그들만의 놀이’일 수도 있다는 거죠.
    
    
    텍스트K를 쓰신 K분께서 괜히 자꾸 언급되어 그 폭력에 어떻게 동참하게 된 것 같아 죄송스럽지만 님과의 대화는 즐거웠습니다.

    김리벌/<br />텍스트K에 대한 님의 입장을 명확히 알 것 같습니다. 님께서는 텍스트K 보다는 거기에 쏟아진 부당한 비난에 초점을 맞추셨고 그 과정에서 필요 이상 텍스트K를 옹호하는 것처럼 비춰졌던 것 같습니다. 거기서 몇몇 오해가 발생했던 것 같고요. <br /><br />저 또한 텍스트K에 초점을 맞추다 보니 마치 그에 대한 부당한 폭력을 옹호하는 것처럼 비춰진 듯하네요. 사실 님의 논지에서 텍스트K는 그다지 중요한 것은 아니었군요.<br /><br />애초에 텍스트K가 담고 있는 ‘소량의 편견’을 어느 정도 인정하시고 논의를 진행하셨으면 어땠을까 생각을 해봅니다. 누구나 자신이 쓴 단 한 줄이나 한 단어에 무의식적으로 어느 정도 편견이 담길 수 있고 꼭 그게 그렇게까지 인신공격을 당할 일은 아니잖아요. <br /><br />그렇다면 아마도 ‘또 가해자 옹호 드립이냐’는 드립을 받으셨을 것 같군요;; (저는 그런 드립 안칩니다만..안 치는 정도가 아니라 모든 ‘드립’ 관련 ‘드립’을 싫어합니다.)<br /><br />텍스트K 케이스 정도는 사실 이 게시판의 ‘정의를 독점했다는 착각’에서 나오는 폭력성을 상징하기에는 좀 미흡했죠. 편견에는 대의명분이라도 있는데 생각의 오류나 정치적 입장차이에 대한 폭력성이 더 문제라고 생각합니다. 그리고 그 도를 넘어선 폭력은 강하기도 하지만 꽤 집요합니다.그 과정에서 보이는 세계관은 마치 마징가Z나 태권V에서나 볼 수 있는 정도라고 생각되기도 합니다. <br /><br />그러나 과연 그런 폭력성이 듀나게시판이라는 아니면 이 인터넷이라는 곳의 모든 여론을 대변하느냐는 또 잘 모르겠습니다.<br /><br />여기 포스팅이 대략 클릭수를 1000이라고 하고 거기에 30개의 공감 댓글이나 공격 댓글이 올라왔다고 치면요. 저는 그 중 어떤 포스팅은 그 글을 게시해 본 상당수가 눈에 보이는 댓글과는 아마도 다른 생각을 하고 있을 것이라고 생각합니다. 결국 ‘그들만의 놀이’일 수도 있다는 거죠.<br /><br /><br />텍스트K를 쓰신 K분께서 괜히 자꾸 언급되어 그 폭력에 어떻게 동참하게 된 것 같아 죄송스럽지만 님과의 대화는 즐거웠습니다.

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