편견에 대한 공격, 범죄에 대한 처벌

• 김리벌

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• 03-29
• 2,214 회
• 19 건

1. • 시러

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   좀 어긋난 댓글 하나 답니다.
   
   조지부시는 발기부전일거라는 내용의 소설이 있었어요.
   만족스러운 성생활을 하는 사람은 전쟁을 생각하지 않는다구요.
   그러면서 클린터 얘기가 나왔죠.
   아시다시피 클린턴은 발기부전이 아니거든요.
   그래서 클린턴 시절 중동은 편안할 수 있었다는 우스개 소리죠.
   편견에 대해 공격이 최선이라고 생각하지 않는 입장에서, 무조건 공격만 하는 사람을 보면 뭔가 현실에 욕구불만이 있는 게 아닐까하는 생각이 들더군요.
   만족스러운 삶을 살고 있다면 좀 너그러워지게 마련이니까요.

   좀 어긋난 댓글 하나 답니다.<br /><br />조지부시는 발기부전일거라는 내용의 소설이 있었어요. <br />만족스러운 성생활을 하는 사람은 전쟁을 생각하지 않는다구요. <br />그러면서 클린터 얘기가 나왔죠. <br />아시다시피 클린턴은 발기부전이 아니거든요. <br />그래서 클린턴 시절 중동은 편안할 수 있었다는 우스개 소리죠.<br />편견에 대해 공격이 최선이라고 생각하지 않는 입장에서, 무조건 공격만 하는 사람을 보면 뭔가 현실에 욕구불만이 있는 게 아닐까하는 생각이 들더군요.<br />만족스러운 삶을 살고 있다면 좀 너그러워지게 마련이니까요.
2. • 소소가가

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   편견은 누가 고쳐주거나 반박해도 잘 없어지지 않는 것 같아요. 단정지을 수 없지만 편견은 교육으로 바뀌는게 아니라 진짜 마음에서 감화되어야 사라지겠구나 싶어요. 저도 가끔 놀랄정도로 비합리적인 생각을 가지고 있는데 그걸 드러내진 않지만 또 그렇기에 더욱 공고하게 될때도 있어요.

   편견은 누가 고쳐주거나 반박해도 잘 없어지지 않는 것 같아요. 단정지을 수 없지만 편견은 교육으로 바뀌는게 아니라 진짜 마음에서 감화되어야 사라지겠구나 싶어요. 저도 가끔 놀랄정도로 비합리적인 생각을 가지고 있는데 그걸 드러내진 않지만 또 그렇기에 더욱 공고하게 될때도 있어요.
3. • 팬더댄스

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   이 글에 동의해요.
   
   편견을 줄이고자 하는 의도라면 설득을 하는 편이 효과적이겠죠.

   이 글에 동의해요.<br /> 편견을 줄이고자 하는 의도라면 설득을 하는 편이 효과적이겠죠.
4. • wonderyears

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   인터넷 글쓰기와 댓글의 향방이라는게 원글 쓴 이대로 읽히고, 댓글이 달리고 할 수 있는 성격이 아니니까요. 존중 그거 참 좋은건데
   인터넷에 하도 툭툭 던지는 투의 글도 많다보니 척 보면 딱 답이 나오기도하고요. 제 읽기 방식의 문제일 수도 있지만
   다년간 온갖 낚시 글과 편견 '쩌는' 동네에서 각종 인종 혐오를 비롯한 소수자, 약자 혐오글을 봐온터라 오늘 문제의 글도 딱 보니
   견적 나오는데? 싶기도 했습니다. 글쓴이가 나중에 아니라고 했으니 저도 더는 '아님 너님은 인종차별주의자임'이라고 말할 생각은
   없습니다만, 자꾸 난 아니고 나 지적하는 사람들이 편견 쩌는거임 하시는거보면 좀 삐딱해지는 마음이 들기도 하네요.

   인터넷 글쓰기와 댓글의 향방이라는게 원글 쓴 이대로 읽히고, 댓글이 달리고 할 수 있는 성격이 아니니까요. 존중 그거 참 좋은건데<br />인터넷에 하도 툭툭 던지는 투의 글도 많다보니 척 보면 딱 답이 나오기도하고요. 제 읽기 방식의 문제일 수도 있지만<br />다년간 온갖 낚시 글과 편견 '쩌는' 동네에서 각종 인종 혐오를 비롯한 소수자, 약자 혐오글을 봐온터라 오늘 문제의 글도 딱 보니<br />견적 나오는데? 싶기도 했습니다. 글쓴이가 나중에 아니라고 했으니 저도 더는 '아님 너님은 인종차별주의자임'이라고 말할 생각은<br />없습니다만, 자꾸 난 아니고 나 지적하는 사람들이 편견 쩌는거임 하시는거보면 좀 삐딱해지는 마음이 들기도 하네요.
5. • 봉투뒷면

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   저도 조금 어긋난 댓글 달자면 친한 지인중에 편견인지 뭔지는 모르나 영화 대화중에 흑인을 깜둥이로 ,나이 많으신분을 늙은이로 그냥 툭툭말해서 굉장히 놀랬던 적이 있습니다. 처음에는 웃으면서 그런말 하는거 아니라고 말했는데 이걸 장난으로 생각하더라구요 그래서 나중엔 좀 정색하고 말했음에도 여전히 별로 고치려는 의지가 보이지 않다군요
   (그렇다고 흑인과 나이가 많으신 분께 어찌 해코지를 할만한 사람은 아닙니다;)
   이런 편견에 어찌 대응해야할지도 참...설득만이 답인가...충분히 알아들은 사람인데...왜 고치려는 의지가 없는지

   저도 조금 어긋난 댓글 달자면 친한 지인중에 편견인지 뭔지는 모르나 영화 대화중에 흑인을 깜둥이로 ,나이 많으신분을 늙은이로 그냥 툭툭말해서 굉장히 놀랬던 적이 있습니다. 처음에는 웃으면서 그런말 하는거 아니라고 말했는데 이걸 장난으로 생각하더라구요 그래서 나중엔 좀 정색하고 말했음에도 여전히 별로 고치려는 의지가 보이지 않다군요 <br />(그렇다고 흑인과 나이가 많으신 분께 어찌 해코지를 할만한 사람은 아닙니다;)<br />이런 편견에 어찌 대응해야할지도 참...설득만이 답인가...충분히 알아들은 사람인데...왜 고치려는 의지가 없는지
6. • 그림니르

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   오오... 듀게에서 이런 글 보게될 줄은 솔직히 기대도 안했는데 좀 감동입니다.
   
   저도 넷상에서 키보드 두드리는 공격성 따위가 편견에 대해서 긍정적인 효과가 있을거라곤 전혀 생각치 않습니다.

   오오... 듀게에서 이런 글 보게될 줄은 솔직히 기대도 안했는데 좀 감동입니다.<br /><br />저도 넷상에서 키보드 두드리는 공격성 따위가 편견에 대해서 긍정적인 효과가 있을거라곤 전혀 생각치 않습니다.
7. • loving_rabbit

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   조취>> 조치.
   사실 개인적으로 편견을 제일 쉽게 타파할 수 있는 방법은, 그 반례를 직접 경험하는 겁니다. 좋은 경상도 사람, 좋은 전라도 사람을 친구로 사귀거나 뭐 그런 경험들 말이죠.
   
   본문 내용과는 상관 없습니다만 저는 제목만 보고는 hate crime에 대한 얘기를 하시는 줄 알았습니다. 범죄에 특정 집단에 대한 차별과 반감이 개입된 경우, 예컨대 성정체성에 기반해서 폭행을 가한 경우는 단순한 폭행보다 더 심하게 처벌되는 건 일반적인 추세로 알고 있습니다. 편견과 처벌에 대한 이야기를 하시니까 증오범죄 쪽 얘기랑 좀 혼동되기도 하네요.

   조취>> 조치.<br />사실 개인적으로 편견을 제일 쉽게 타파할 수 있는 방법은, 그 반례를 직접 경험하는 겁니다. 좋은 경상도 사람, 좋은 전라도 사람을 친구로 사귀거나 뭐 그런 경험들 말이죠.<br /><br />본문 내용과는 상관 없습니다만 저는 제목만 보고는 hate crime에 대한 얘기를 하시는 줄 알았습니다. 범죄에 특정 집단에 대한 차별과 반감이 개입된 경우, 예컨대 성정체성에 기반해서 폭행을 가한 경우는 단순한 폭행보다 더 심하게 처벌되는 건 일반적인 추세로 알고 있습니다. 편견과 처벌에 대한 이야기를 하시니까 증오범죄 쪽 얘기랑 좀 혼동되기도 하네요.
8. • 엔딤

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   편견에 대해서 공격적으로 대응하는 것은 별 효과가 없다는 글로 읽히는데, 정작 편견을 범죄와 동일선상에 놓고서 비교하는 점에 있어서 오히려 이 글이 더 공격적인게 아닌가 하는 의문이 드는군요. 아무튼, 행동으로 옮겨지기 전 까지는 편견은 적어도 형법상으로는 죄가 아니니 교정이나 처벌을 서로 강제할 수도 없고 결국 이런 웹상에서는 키보드 배틀로 이어질 공산이 큰 것이 아닐까 싶네요.

   편견에 대해서 공격적으로 대응하는 것은 별 효과가 없다는 글로 읽히는데, 정작 편견을 범죄와 동일선상에 놓고서 비교하는 점에 있어서 오히려 이 글이 더 공격적인게 아닌가 하는 의문이 드는군요. 아무튼, 행동으로 옮겨지기 전 까지는 편견은 적어도 형법상으로는 죄가 아니니 교정이나 처벌을 서로 강제할 수도 없고 결국 이런 웹상에서는 키보드 배틀로 이어질 공산이 큰 것이 아닐까 싶네요.
9. • 메피스토

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     11-03-29

   http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&search_keyword=%ED%8E%B8%EA%B2%AC%EC%97%90&search_target=title_content&document_srl=1219791
   
   오래전 쓴 글이지만 답글대신 남기죠.

   http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&search_keyword=%ED%8E%B8%EA%B2%AC%EC%97%90&search_target=title_content&document_srl=1219791<br /><br />오래전 쓴 글이지만 답글대신 남기죠.
10. • srv

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-29

    편견에 대한 편견으로 읽혀지기도 하네요.

    편견에 대한 편견으로 읽혀지기도 하네요.
11. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-29

    오늘따라 무선인터넷이 왜 이렇게 불안한지 결국 뽑고 유선으로 접속합니다.
    
    엔딤/
    편견과 범죄가 동일하다는 것이 아니라 편견에 대한 공격의 논리가 범죄에 대한 예방 목적의 처벌 논리와 동형이라고 느껴지는데, 사실 범죄의 처벌 논리에도 효율적 예방만이 아니라 다른 요소들이 고려된다는 점, 그리고 효율적 예방 목적만을 중심에 놓고 고려하더라도 범죄 처벌의 논리가 편견 공격에 그대로 적용될 수 없다는 점을 주장한 것입니다. 이 부분 명확하지 못했네요. 글 쓰면서 빠뜨렸습니다.
    
    메피스토/
    온라인의 특수성이 (온라인에서의) 편견 공격의 정당성을 강화한다는 논지로 이해됩니다. 일리 있고 설득력이 있습니다. 앞 글에서도 이런 점을 적절히 밝혔다면 더 좋지 않았을까 합니다.
    
    하지만, 본문에서 밝혔듯 온라인의 특수성이 그 방향으로만 작용하지는 않는 것 같고,
    
    메피스토님의 문제의식을 높이 산다 하더라도
    편견 공격의 정당성을 강화하는 것과 (상당한 강도의) 편견 공격의 정당성을 보장하는 것은 매우 다르죠.
    
    이번 건에서 메피스토님의 편견 공격이 (온라인 특수성이라는 문제의식을 충분히 고려할 때) 정당했는지에 관해 이견이 있을 수 있다고 봅니다. 저는 몇 가지 요건을 충족시키지 못했다고 봅니다.

    오늘따라 무선인터넷이 왜 이렇게 불안한지 결국 뽑고 유선으로 접속합니다.<br /><br />엔딤/<br />편견과 범죄가 동일하다는 것이 아니라 편견에 대한 공격의 논리가 범죄에 대한 예방 목적의 처벌 논리와 동형이라고 느껴지는데, 사실 범죄의 처벌 논리에도 효율적 예방만이 아니라 다른 요소들이 고려된다는 점, 그리고 효율적 예방 목적만을 중심에 놓고 고려하더라도 범죄 처벌의 논리가 편견 공격에 그대로 적용될 수 없다는 점을 주장한 것입니다. 이 부분 명확하지 못했네요. 글 쓰면서 빠뜨렸습니다.<br /><br />메피스토/<br />온라인의 특수성이 (온라인에서의) 편견 공격의 정당성을 강화한다는 논지로 이해됩니다. 일리 있고 설득력이 있습니다. 앞 글에서도 이런 점을 적절히 밝혔다면 더 좋지 않았을까 합니다.<br /><br />하지만, 본문에서 밝혔듯 온라인의 특수성이 그 방향으로만 작용하지는 않는 것 같고,<br /><br />메피스토님의 문제의식을 높이 산다 하더라도<br />편견 공격의 정당성을 강화하는 것과 (상당한 강도의) 편견 공격의 정당성을 보장하는 것은 매우 다르죠.<br /><br />이번 건에서 메피스토님의 편견 공격이 (온라인 특수성이라는 문제의식을 충분히 고려할 때) 정당했는지에 관해 이견이 있을 수 있다고 봅니다. 저는 몇 가지 요건을 충족시키지 못했다고 봅니다.
12. • Bigcat

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-29

    ....이와 더불어 편견들에 대한 공격적인 태도;전라도가 어떻네 집안환경이 어떻네라는 얘길 떠벌리고 다니며 심사를 튀틀리게 함에도 잘난 당신과의 관계를 고려한 사람의 배려아닌 배려덕에 그 생각의 그릇됨을 깨닫지 못하는 사람들에게, 세상엔 당신이 하는 생각;머리는 그냥 모자걸이로 달린건지 하고 의구심을 가지는 사람도 있고, 그 사람이 이야기는 하지 않고 그대의 앞에서 실실 웃고 있더라도 마음속으로는 "내 앞에 웬 닭이 있나."라는 생각을 가진 사람이 있을지도 모른다...는 조언의 완곡한 표현입니다. 그러니, 조심하시라고요.
    
    ----------------
    
    메피스토/ 동감입니다.
    고약한 편견으로 뭉친 인간을 현실에서 만난다면 속으로 욕하면서 끝낼 일이지만. - 그게 직장 상사나 동료라면 - 적어도 넷상에서만큼은 함부로 그 입을 놀리지 못하게 혼을 내야죠.
    사실, 이런 사람들의 대응을 즐기는 트롤들도 있지만 대부분은 그런 강심장들이 아니고 자기가 잘못된 생각을 갖고 있다는것도 모르고 얘기를 늘어놓다가 사람들에게 된통 혼나고 나서 자신의 편견을 최소한 입 밖으로 꺼내지 않는 예의를 배우게되는 경우가 많습니다. - 뭐 속으로야 어찌 생각할지 모르지만 - 전 이것도 편견에 대한 나름 해결책이라고 봅니다.

    ....이와 더불어 편견들에 대한 공격적인 태도;전라도가 어떻네 집안환경이 어떻네라는 얘길 떠벌리고 다니며 심사를 튀틀리게 함에도 잘난 당신과의 관계를 고려한 사람의 배려아닌 배려덕에 그 생각의 그릇됨을 깨닫지 못하는 사람들에게, 세상엔 당신이 하는 생각;머리는 그냥 모자걸이로 달린건지 하고 의구심을 가지는 사람도 있고, 그 사람이 이야기는 하지 않고 그대의 앞에서 실실 웃고 있더라도 마음속으로는 "내 앞에 웬 닭이 있나."라는 생각을 가진 사람이 있을지도 모른다...는 조언의 완곡한 표현입니다. 그러니, 조심하시라고요. <br /><br />----------------<br /><br />메피스토/ 동감입니다.<br />고약한 편견으로 뭉친 인간을 현실에서 만난다면 속으로 욕하면서 끝낼 일이지만. - 그게 직장 상사나 동료라면 - 적어도 넷상에서만큼은 함부로 그 입을 놀리지 못하게 혼을 내야죠.<br />사실, 이런 사람들의 대응을 즐기는 트롤들도 있지만 대부분은 그런 강심장들이 아니고 자기가 잘못된 생각을 갖고 있다는것도 모르고 얘기를 늘어놓다가 사람들에게 된통 혼나고 나서 자신의 편견을 최소한 입 밖으로 꺼내지 않는 예의를 배우게되는 경우가 많습니다. - 뭐 속으로야 어찌 생각할지 모르지만 - 전 이것도 편견에 대한 나름 해결책이라고 봅니다.
13. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-29

    봉투뒷면 외/
    본문이 지나치게 계몽주의적(낙관적)이라고 생각합니다. 저도 대화를 통한 설득의 성공 가능성은 온라인이나 오프라인이나 높지 않다고 봅니다.
    
    그리고 글쓰기의 목적이 반드시 계몽과 설득에만 있는 것은 아니죠.
    즉, 편견 타파 효과에 대한 고려는 때려치우고
    편견(으로 판단되는 것)에 대한 분노, 조롱, 전쟁이 글쓰기의 목적이 될 수도 있다고 생각합니다.
    
    저도 그런 목적으로 글을 쓴 적이 있고, 그런 목적을 밝히기도 했죠.
    
    메피스토님의 글이 그런 목적의 글인지는 모르겠습니다.
    그런 목적의 글을 듀게에 쓰면 안 된다는 얘기도 아닙니다.
    (그런 목적이라면 그런 목적을 명시하는 것이 낫겠다는 정도의 입장은 분명히 밝힐 수 있겠습니다.)
    
    제 글의 요지는
    편견 타파 효과라는 목적의 관점에서 볼 때
    강력한 공격이 최선이라고 볼 수 있는 근거가 많지 않고,
    이번 건이 그런 최선이었는지 의심스럽다는 것입니다.
    고려해야 할 다른 요소들이 있는데 충분히 고려된 것 같지 않다는 얘기입니다.
    그리고 그 생각은 나중에 덧붙인 온라인 특수성에 대한 고려를 반영해도 크게 달라지진 않았습니다.
    
    (링크 댓글을 읽기 전, 원글의 댓글과 메피스토님의 글만 읽고는 메피스토님의 논지 전부를 파악하기도 어려웠고요.)
    
    이 점에 있어서 이견이 있겠죠. 입증하거나 상대방을 설득하기 어렵겠네요.

    봉투뒷면 외/<br />본문이 지나치게 계몽주의적(낙관적)이라고 생각합니다. 저도 대화를 통한 설득의 성공 가능성은 온라인이나 오프라인이나 높지 않다고 봅니다. <br /><br />그리고 글쓰기의 목적이 반드시 계몽과 설득에만 있는 것은 아니죠.<br />즉, 편견 타파 효과에 대한 고려는 때려치우고<br />편견(으로 판단되는 것)에 대한 분노, 조롱, 전쟁이 글쓰기의 목적이 될 수도 있다고 생각합니다.<br /><br />저도 그런 목적으로 글을 쓴 적이 있고, 그런 목적을 밝히기도 했죠.<br /><br />메피스토님의 글이 그런 목적의 글인지는 모르겠습니다.<br />그런 목적의 글을 듀게에 쓰면 안 된다는 얘기도 아닙니다.<br />(그런 목적이라면 그런 목적을 명시하는 것이 낫겠다는 정도의 입장은 분명히 밝힐 수 있겠습니다.)<br /><br />제 글의 요지는<br />편견 타파 효과라는 목적의 관점에서 볼 때<br />강력한 공격이 최선이라고 볼 수 있는 근거가 많지 않고,<br />이번 건이 그런 최선이었는지 의심스럽다는 것입니다.<br />고려해야 할 다른 요소들이 있는데 충분히 고려된 것 같지 않다는 얘기입니다.<br />그리고 그 생각은 나중에 덧붙인 온라인 특수성에 대한 고려를 반영해도 크게 달라지진 않았습니다.<br /><br />(링크 댓글을 읽기 전, 원글의 댓글과 메피스토님의 글만 읽고는 메피스토님의 논지 전부를 파악하기도 어려웠고요.)<br /><br />이 점에 있어서 이견이 있겠죠. 입증하거나 상대방을 설득하기 어렵겠네요.
14. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-29

    김리벌/
    예를들어 어떤 회사에 높은 직급을 가진A라는 사람이 있다고 가정해보죠. 그는 남녀차별적인 가치관을 가지고 있다는 또다른 가정과 더불어 말이죠. A는 평소 남녀차별적인 언행을 공공연하게 일삼거나 직원들의 성과평가에 (암묵적으로)반영했습니다. 그런데 이에 불만을 가진 직원B가 거기에 이의를 제기하거나, A의 가치관(편견)을 공개적으로 비판했습니다. 자, A에 대한 B의 공격은 아무런 효과가 없거나 의미가 없는 일일까요?
    
    B는 직급이 높은 A를 비판함으로써 어떤 유무형의 불이익을 받을수도 있고, 안받을 수도 있습니다. A에겐 어떤 이익이나 비용이 발생할까요. 이익은 거의 없습니다. 기껏해야 자신을 열받게한 직원을 해고함으로써 스트레스를 해소한다는 이익이 있을지도 모르겠군요. 그러나, 만일 B의 주장이 올바른 것이고 정당성을 확보하고 있다면 A는 사람들의 비난을 직간접적으로 받아야하는 상황에 직면하게 됩니다. 그것은 법적인 문제가 될 수도 있지만, 법적인 문제보다 더 중요할 가능성이 있는 '명예'의 문제가 될 수도 있습니다. A가 스스로가 가진 편견을 고치지 않더라도, 타인의 시선이 두려워서라도 남녀차별적인 발언이나 언행을 줄 일 수 있죠. 이는 사회적인 이익이됩니다.
    
    반면 공격을 하지 않고 설득을 하려한다면 어떤 일이 발생할까요. 설득이 통하면 다행입니다. 그거야말로 이상적이죠. 하지만 그렇지 않다면? A에겐 자신의 행동을 바꾸거나 고쳐야할 동기가 없습니다. 여기서 중요한건 설득이 어떤 설득이냐입니다. 만일 아무리 합리적인 설득이라도 받아들이는 A가 '공격'으로 받아들인다면, 그건 설득이 아니라 공격입니다. 정말 차분한 설득일 수도있지만, 그런 설득때문에 A가 자신이 오랜기간 확립하고 지켜온 가치관을 고쳐야할 이유는 없습니다. A가 자신의 사회적위치등을 고려해서 '설득'들에 차분한 대화를 시도할지도 모르죠. 하지만 동기는 없습니다. 안고쳐도 그만이니까요. 그가 고치지 않는다고 누구도 그를 비판할 수 없습니다. '공격'이 제거되어 있으니까요.
    
    이건 A와 B의 문제이고, 사회적으로도 이 룰은 동일하게 적용됩니다. A가 B의 비판으로 망신을 당하는 모습이 공개될 경우, A와 비슷한 편견을 가진 A, a, A', A''들은 직급의 높낮이와는 별개로 스스로의 행동을 단속하게 될 계기가 될 수 있습니다. 반대도 마찬가지입니다. A가 그런 행동을 하고 있음에도 어떠한 비판도 받지않는다면, 비슷한 편견을 가진 사람들에게 이런 상황은 자신들의 편견적 가치관을 유지(심지어 확대)하는 좋은 동기가 됩니다.
    
    물론 그 '편견'이 무엇이냐엔 이견이 있을 수 있습니다.

    김리벌/<br />예를들어 어떤 회사에 높은 직급을 가진A라는 사람이 있다고 가정해보죠. 그는 남녀차별적인 가치관을 가지고 있다는 또다른 가정과 더불어 말이죠. A는 평소 남녀차별적인 언행을 공공연하게 일삼거나 직원들의 성과평가에 (암묵적으로)반영했습니다. 그런데 이에 불만을 가진 직원B가 거기에 이의를 제기하거나, A의 가치관(편견)을 공개적으로 비판했습니다. 자, A에 대한 B의 공격은 아무런 효과가 없거나 의미가 없는 일일까요?<br /><br />B는 직급이 높은 A를 비판함으로써 어떤 유무형의 불이익을 받을수도 있고, 안받을 수도 있습니다. A에겐 어떤 이익이나 비용이 발생할까요. 이익은 거의 없습니다. 기껏해야 자신을 열받게한 직원을 해고함으로써 스트레스를 해소한다는 이익이 있을지도 모르겠군요. 그러나, 만일 B의 주장이 올바른 것이고 정당성을 확보하고 있다면 A는 사람들의 비난을 직간접적으로 받아야하는 상황에 직면하게 됩니다. 그것은 법적인 문제가 될 수도 있지만, 법적인 문제보다 더 중요할 가능성이 있는 '명예'의 문제가 될 수도 있습니다. A가 스스로가 가진 편견을 고치지 않더라도, 타인의 시선이 두려워서라도 남녀차별적인 발언이나 언행을 줄 일 수 있죠. 이는 사회적인 이익이됩니다. <br /><br />반면 공격을 하지 않고 설득을 하려한다면 어떤 일이 발생할까요. 설득이 통하면 다행입니다. 그거야말로 이상적이죠. 하지만 그렇지 않다면? A에겐 자신의 행동을 바꾸거나 고쳐야할 동기가 없습니다. 여기서 중요한건 설득이 어떤 설득이냐입니다. 만일 아무리 합리적인 설득이라도 받아들이는 A가 '공격'으로 받아들인다면, 그건 설득이 아니라 공격입니다. 정말 차분한 설득일 수도있지만, 그런 설득때문에 A가 자신이 오랜기간 확립하고 지켜온 가치관을 고쳐야할 이유는 없습니다. A가 자신의 사회적위치등을 고려해서 '설득'들에 차분한 대화를 시도할지도 모르죠. 하지만 동기는 없습니다. 안고쳐도 그만이니까요. 그가 고치지 않는다고 누구도 그를 비판할 수 없습니다. '공격'이 제거되어 있으니까요. <br /><br />이건 A와 B의 문제이고, 사회적으로도 이 룰은 동일하게 적용됩니다. A가 B의 비판으로 망신을 당하는 모습이 공개될 경우, A와 비슷한 편견을 가진 A, a, A', A''들은 직급의 높낮이와는 별개로 스스로의 행동을 단속하게 될 계기가 될 수 있습니다. 반대도 마찬가지입니다. A가 그런 행동을 하고 있음에도 어떠한 비판도 받지않는다면, 비슷한 편견을 가진 사람들에게 이런 상황은 자신들의 편견적 가치관을 유지(심지어 확대)하는 좋은 동기가 됩니다.<br /><br />물론 그 '편견'이 무엇이냐엔 이견이 있을 수 있습니다.
15. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-29

    메피스토/
    말씀하신 내용의 합리적 핵심은 저도 다 받아들입니다.
    그 점에 있어서는 원래 의견 차이가 없었다고 보셔도 됩니다.
    
    그런 일반적인 원칙, 위의 비유와 이번 건 사이에 있는 약간의 차이점에 대한 생각을 밝히겠습니다.
    
    비유의 A와 달리 K님은 직급이 높지 않습니다.
    이번 건에서 권력관계가 비유, 그리고 문제가 되는 많은 경우의 현실 상황과 다릅니다.
    
    그리고 비유에서도 A를 위한 설득의 노력을 먼저 시도해 본 다음 공격이 감행될 수 있을 것입니다.
    (그리고 일반적으로 그것이 바람직하다고 생각합니다.)
    저는 이번 건에 있어서 공격 전에 설득을 위한 노력이 충분하지 않았다고 생각합니다.
    
    그리고 이번 건에서 설득의 노력이 있었을 때, 그것을 K님이 반드시 공격으로 인식했을 것 같지는 않습니다.
    
    그리고 A, a, A', A'' 등에 대한 예방 효과는 매우 중요합니다.
    그럼에도 불구하고 (확립된) 과실에 대한 처벌의 비례성에 대해 세심한 고려가 필요합니다.
    예방 효과만을 강조한다면 극단적인 공리주의적 논리가 될 수 있을 것입니다.
    흔히 말하는 “일벌백계”의 논리가 당사자에게 과도한 피해를 안길 수 있으니까요.
    논의의 권력관계에 따라 군대에서 말하는 “시범케이스” 만행이 될 수도 있습니다.
    (이번 건을 시범케이스 만행이라고까지는 하지 않겠습니다. 메피스토님이 병장이 아닌 것도 잘 알고 있고요. 하지만 제가 대체로 동의하는, 듀게의 평균적 스탠스를 컨텍스트로 볼 때 일벌백계를 하지 않으면 견제없이 묵과되는 지형이 아니라는 점을 덧붙이겠습니다.)
    
    편견이 무엇이냐에 대한 이견 가능성은 이미 언급하셨으니 생략하고,
    
    심지어 현행범에게도 여러 가지 사항을 확인하는 절차가 강제되는데,
    범죄가 아닌 이 건의 경우에 그런 절차가 이행되었는지 의심스럽고,
    “트롤 견적 나오네” 식으로 진행된 것이 아닌가 합니다. 그것도 여러 명이 동시다발적으로요.
    
    “아무런 효과가 없거나 의미가 없는 일일까요?”, “어떠한 비판도 받지않는다면” 은 비효율적인 표현으로 느껴집니다. 제가 거듭 얘기하고 있는 것은 all or nothing 이 아니라 비례성, 정도의 문제입니다.
    
    이상, 저도 제 의견의 설득력에 한계가 있다는 점은 인지합니다.
    이미 많이 늦어서 오늘은 여기까지만 하겠습니다.
    
    +) 저의 원칙이 메피스토님의 원칙과 얼마나 다른지, 다르다면 반드시 저의 원칙이 더 좋은 것인지는 모르겠습니다. 다만, 메피스토님의 좋은 원칙이 보다 친절하고 신중하게 적용되었더라면 더 좋았을 것이라고 생각합니다. 귀찮더라도 그렇게 가는 게 맞겠죠. 절차의 중요성이 신속하고 강력한 제재의 중요성보다 우선한다고 봅니다. 메피스토님의 편견 판정이 옳았다 하더라도 마찬가지라고 봅니다.

    메피스토/<br />말씀하신 내용의 합리적 핵심은 저도 다 받아들입니다. <br />그 점에 있어서는 원래 의견 차이가 없었다고 보셔도 됩니다.<br /><br />그런 일반적인 원칙, 위의 비유와 이번 건 사이에 있는 약간의 차이점에 대한 생각을 밝히겠습니다.<br /><br />비유의 A와 달리 K님은 직급이 높지 않습니다.<br />이번 건에서 권력관계가 비유, 그리고 문제가 되는 많은 경우의 현실 상황과 다릅니다.<br /><br />그리고 비유에서도 A를 위한 설득의 노력을 먼저 시도해 본 다음 공격이 감행될 수 있을 것입니다.<br />(그리고 일반적으로 그것이 바람직하다고 생각합니다.)<br />저는 이번 건에 있어서 공격 전에 설득을 위한 노력이 충분하지 않았다고 생각합니다.<br /><br />그리고 이번 건에서 설득의 노력이 있었을 때, 그것을 K님이 반드시 공격으로 인식했을 것 같지는 않습니다.<br /><br />그리고 A, a, A', A'' 등에 대한 예방 효과는 매우 중요합니다.<br />그럼에도 불구하고 (확립된) 과실에 대한 처벌의 비례성에 대해 세심한 고려가 필요합니다.<br />예방 효과만을 강조한다면 극단적인 공리주의적 논리가 될 수 있을 것입니다.<br />흔히 말하는 “일벌백계”의 논리가 당사자에게 과도한 피해를 안길 수 있으니까요.<br />논의의 권력관계에 따라 군대에서 말하는 “시범케이스” 만행이 될 수도 있습니다.<br />(이번 건을 시범케이스 만행이라고까지는 하지 않겠습니다. 메피스토님이 병장이 아닌 것도 잘 알고 있고요. 하지만 제가 대체로 동의하는, 듀게의 평균적 스탠스를 컨텍스트로 볼 때 일벌백계를 하지 않으면 견제없이 묵과되는 지형이 아니라는 점을 덧붙이겠습니다.)<br /><br />편견이 무엇이냐에 대한 이견 가능성은 이미 언급하셨으니 생략하고,<br /><br />심지어 현행범에게도 여러 가지 사항을 확인하는 절차가 강제되는데,<br />범죄가 아닌 이 건의 경우에 그런 절차가 이행되었는지 의심스럽고,<br />“트롤 견적 나오네” 식으로 진행된 것이 아닌가 합니다. 그것도 여러 명이 동시다발적으로요.<br /><br />“아무런 효과가 없거나 의미가 없는 일일까요?”, “어떠한 비판도 받지않는다면” 은 비효율적인 표현으로 느껴집니다. 제가 거듭 얘기하고 있는 것은 all or nothing 이 아니라 비례성, 정도의 문제입니다.<br /><br />이상, 저도 제 의견의 설득력에 한계가 있다는 점은 인지합니다.<br />이미 많이 늦어서 오늘은 여기까지만 하겠습니다.<br /><br />+) 저의 원칙이 메피스토님의 원칙과 얼마나 다른지, 다르다면 반드시 저의 원칙이 더 좋은 것인지는 모르겠습니다. 다만, 메피스토님의 좋은 원칙이 보다 친절하고 신중하게 적용되었더라면 더 좋았을 것이라고 생각합니다. 귀찮더라도 그렇게 가는 게 맞겠죠. 절차의 중요성이 신속하고 강력한 제재의 중요성보다 우선한다고 봅니다. 메피스토님의 편견 판정이 옳았다 하더라도 마찬가지라고 봅니다.
16. • 지구와나

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-29

    잘 모르겠네요. 메피스토님의 글을 읽고 그 분의 생각이 바뀐다고는 코딱지 만큼도 생각하지 않습니다. 다만 그에게 이런 문제를 이런 방식으로 표현하는 것 자체가 큰 트러블을 일으킬수 있다라는 것을 알게 하는 것 자체도 중요한 일이라고 생각합니다. 본인이 평생을 걸쳐 체득한 생각(혹은 편견)이 단순한 공격으로는 절대 타파될 수 없을겁니다.다만 일각이라고 균열을 낸다면 충분히 성공한 것이라고 생각하네요.

    잘 모르겠네요. 메피스토님의 글을 읽고 그 분의 생각이 바뀐다고는 코딱지 만큼도 생각하지 않습니다. 다만 그에게 이런 문제를 이런 방식으로 표현하는 것 자체가 큰 트러블을 일으킬수 있다라는 것을 알게 하는 것 자체도 중요한 일이라고 생각합니다. 본인이 평생을 걸쳐 체득한 생각(혹은 편견)이 단순한 공격으로는 절대 타파될 수 없을겁니다.다만 일각이라고 균열을 낸다면 충분히 성공한 것이라고 생각하네요.
17. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-30

    직급은 그냥 비유의 소재 중 하나일 뿐입니다. 두사람이 직급이 같아도, 혹은 두사람의 관계가 동등해도 큰차이는 없습니다. 제가 주목하는건 '자극', '동기'입니다. 그 동기가 자신의 의견을 아예 바꿔버리는 것의 이유가 되는 것이건, 바꾸진 않지만 내비추지 않는 것의 이유가 되는 것이건.
    
    효과적인 '설득'을 위해선 정보가 필요합니다. 상대방이 왜 그런 생각을 가졌는지도 알아야하고, 심지어 상대방의 교육수준이 어느정도인지도 알아야하며, 상대방이 의견을 수정할 가능성이 높은 비유나 예시, 혹은 논리를 알아야하죠. 우린 이것을 어떻게 추론해야할까요. 저같은 경우는 상대방의 글을 통해 추론합니다. 누군가의 글이 '설득'이 먹히겠구나라고 생각한다면 설득의 방법을 동원하고, 그렇지 않을 경우엔 '공격'의 방법을 사용하죠.
    
    설득에는 비용과 시간이 들어갑니다. 장문의 글을 작성하고 자료를 찾는데는 시간이 들어가죠. 그리고 제 시간은 누가 보상해주지 않습니다. 그러므로 전 누군가를 설득함에 있어 그럴만한 가치가 없다고 판단된다면, 하지 않습니다. 판단기준엔 여러가지가 있겠지만, 그건 사람마다 다를테니 굳이 님에게 이야기할 필요가 없고 강요할 필요도 없죠. 만일 제 판단이 사람들의 입맛에 맞지 않는다면 저 역시 비난을 받겠죠. 일종에 베팅인 샘입니다.
    
    네. 이건 불확실성입니다. 불확실성이 제거되어 있다면 우린 합리적인 방법을 가지고 설득의 중요성과 공격의 비합리성을 이야기할 수 있겠죠. 현실은 그렇지 않죠. 대부분의 포털리플에서 외국인 노동자는 몇가지 범죄와 패키지로 묶여 쓰레기취급을 받습니다. 일상적 측면에서 외국인 노동자에 대한 시선이 곱지 않은 것이 제 생각이기만 할까요? 글쎄요.
    
    전 사회적 약자나 소수자들에 대한 논의는 인터넷의 보급이나 늘어나는 외국인 수, 아울러 높은 교육열과 더불어 충분히 공론화 되었다고 생각합니다(그리고 이 공간은 인터넷이죠). 그렇다면 남은건 어떤방식으로 이야기하느냐입니다. 범죄와 외국인이라는 속성을 묶고 사례들을 언급하는 방식으로 이야기하느냐, 아니면 다른 방식이냐. 전 전자일경우 설득이 아닌 비판과 공격이 필요하다고 생각합니다. 물론 김리벌님이 여기에 동의할 필요는 없습니다.
    
    본문에서 법경제학을 언급하셔서 드리는 말씀인데, 사실 전 이런 부분에 있어 '규제'의 필요까진 없겠지라고 생각하던 계열이었지만, 오히려 법경제학 때문에 생각이 바뀌게 되더군요.

    직급은 그냥 비유의 소재 중 하나일 뿐입니다. 두사람이 직급이 같아도, 혹은 두사람의 관계가 동등해도 큰차이는 없습니다. 제가 주목하는건 '자극', '동기'입니다. 그 동기가 자신의 의견을 아예 바꿔버리는 것의 이유가 되는 것이건, 바꾸진 않지만 내비추지 않는 것의 이유가 되는 것이건. <br /><br />효과적인 '설득'을 위해선 정보가 필요합니다. 상대방이 왜 그런 생각을 가졌는지도 알아야하고, 심지어 상대방의 교육수준이 어느정도인지도 알아야하며, 상대방이 의견을 수정할 가능성이 높은 비유나 예시, 혹은 논리를 알아야하죠. 우린 이것을 어떻게 추론해야할까요. 저같은 경우는 상대방의 글을 통해 추론합니다. 누군가의 글이 '설득'이 먹히겠구나라고 생각한다면 설득의 방법을 동원하고, 그렇지 않을 경우엔 '공격'의 방법을 사용하죠.<br /><br />설득에는 비용과 시간이 들어갑니다. 장문의 글을 작성하고 자료를 찾는데는 시간이 들어가죠. 그리고 제 시간은 누가 보상해주지 않습니다. 그러므로 전 누군가를 설득함에 있어 그럴만한 가치가 없다고 판단된다면, 하지 않습니다. 판단기준엔 여러가지가 있겠지만, 그건 사람마다 다를테니 굳이 님에게 이야기할 필요가 없고 강요할 필요도 없죠. 만일 제 판단이 사람들의 입맛에 맞지 않는다면 저 역시 비난을 받겠죠. 일종에 베팅인 샘입니다. <br /><br />네. 이건 불확실성입니다. 불확실성이 제거되어 있다면 우린 합리적인 방법을 가지고 설득의 중요성과 공격의 비합리성을 이야기할 수 있겠죠. 현실은 그렇지 않죠. 대부분의 포털리플에서 외국인 노동자는 몇가지 범죄와 패키지로 묶여 쓰레기취급을 받습니다. 일상적 측면에서 외국인 노동자에 대한 시선이 곱지 않은 것이 제 생각이기만 할까요? 글쎄요. <br /><br />전 사회적 약자나 소수자들에 대한 논의는 인터넷의 보급이나 늘어나는 외국인 수, 아울러 높은 교육열과 더불어 충분히 공론화 되었다고 생각합니다(그리고 이 공간은 인터넷이죠). 그렇다면 남은건 어떤방식으로 이야기하느냐입니다. 범죄와 외국인이라는 속성을 묶고 사례들을 언급하는 방식으로 이야기하느냐, 아니면 다른 방식이냐. 전 전자일경우 설득이 아닌 비판과 공격이 필요하다고 생각합니다. 물론 김리벌님이 여기에 동의할 필요는 없습니다.<br /><br />본문에서 법경제학을 언급하셔서 드리는 말씀인데, 사실 전 이런 부분에 있어 '규제'의 필요까진 없겠지라고 생각하던 계열이었지만, 오히려 법경제학 때문에 생각이 바뀌게 되더군요.
18. • 김리벌

      쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-30

    메피스토/
    
    1. 비유의 효과와 그 효과에 대한 견제
    강조하고 싶은 것이 A라면 A를 강조하고 다른 효과는 통제하는 방식으로 비유를 사용하는 것이 맞겠죠.
    의도적이든 비의도적이든 다른 효과가 통제되지 않으면 지적해서 견제하는 것이 맞고요.
    간단합니다. 입장을 바꿔놓고 생각해 보세요.
    K님 입장에서 “내가 무슨 직장 상사로 인사권을 가지고 당신들에게 불이익을 줬다고..”라고 느끼지 않을까요?
    계속 일반적으로 타당성을 가질 수 있는 얘기들을 이번 건에 적용하시는데,
    일반적 타당성이 이번 건의 정당성을 보장하지 않습니다.
    
    2.
    위 비유에 대한 저의 대응이 그리 효과적이지 않았고 어떤 의미에서는 말렸던 것 같은데,
    결과적으로 그것이 논점을 보다 분명하게 드러내 주네요.
    
    위의 비유와 이번 건의 중요한 차이 중 하나는
    비유에서는 A의 편견이 편견이라는 점이 확립(가정)되었고,
    그것으로 다른 사람에게 피해를 주었다는 사실도 확립된 것으로 전제되고 있습니다.
    하지만 이번 건은 비유와는 상당히 달랐죠.
    이 부분에 대한 언급을 누락했었는데, 여기에서 저와 입장이 확연히 갈라지는 것 같습니다.
    
    메피스토님께는 설득 노력 요구를 철회하겠습니다.
    최소한의 절차 이행을 요구하는 게 맞겠네요.
    
    “남북한계 중국인에 대한 편견으로 읽힙니다. 본인의 개인적 피해와 경험에 입각해서 (불법 체류) 외국인들의 범죄율이 더 높고 따라서 잠재적 범죄 대상으로 간주하는 차별적 관리가 필요하다는 입장인가요?”
    라고 확인하는 게 그렇게 큰 비용이 드는 것인가요?
    메피스토님이 보여준 대응들에 비해 아주 미미한 비용으로 보입니다만.
    그 미미한 비용을 지불했느냐 아니냐가 절차적 정당성에 대한 평가를 바꿀 수 있죠.
    
    뭐 제가 그런 확인 절차를 강제할 수 있는 건 아니지만...
    심지어 현행범에게도 그런 절차가 강제되고 있고, 그것은 정당하다고 봅니다.
    
    불확실성을 제거한 상황을 가정하기 때문에 설득이나 절차를 요구하는 게 아니에요.
    불확실성이 있으니까 확인 절차가 필요하다는 것이죠.
    절차를 준수해도 오심이 나오는 게 현실인데,
    절차 준수에 비용이 들기 때문에 베팅에 근거해서 패고 보겠다니 놀라운 규제 논리입니다.
    확인이든 설득이든 그 비용은 귀찮기 때문에 생략하지만 패는 건 나서서 하고 봐야겠다니요.
    
    메피스토님의 좋은 원칙이라는 표현도 철회합니다.
    제 원칙은 트롤(혹은 편견)이 의심되는 상황에서 무죄 추정의 원리에 따라 확인 후 조치를 결정하는 원칙이고
    
    메피스토님의 원칙은 글의 내용과 형식이 일정한 요건을 충족시키지 못하는 상황에서
    트롤 추정의 원리에 따라 즉각적으로 트롤 처단 조치를 취하는 원칙이라고 할 수 있겠네요.
    그 일정한 요건에 대한 판단은 메피스토님이 하시고요.
    
    저는 제 원칙이 훨씬 좋은 원칙이라고 생각합니다.
    홀로코스트를 예방하기 위한 나치 추정의 원리.
    대의는 고상하지만 그것을 실현하는 절차만 놓고 보면 삼청교육대 징집 방식과 별로 다를 바 없는 것 같네요.
    고상한 대의를 고상한 동기로 추구하더라도 그 방식이 잘못되었다면 모든 것을 망치기 십상이죠.
    
    K님의 글을 편견에 해당한다고 확신할 수 있는 정도에 관한 의견 차이,
    그 글이 편견 조장에 기여할 것이라고 추정되는 효과와 그것을 예방하기 위한 정당한 공격의 비례성의 정도에 관한 의견 차이라고 생각했는데,
    그 차이와 더불어 절차적 정당성에 관한 의견 차이도 있었네요.
    아주 큰 차이네요.
    
    X라는 ‘혐의’에 근거한 대응들이 그 혐의의 타당성 여부와는 별도로
    대상을 패닉에 몰아넣고 의도, 예상치 않은 결과를 초래하는 경우를 몇 번 본 것 같은데,
    한 박자 늦추는 게 그렇게 어려운 일인가 보네요.
    최선이 아닐 수도 있다는 가능성에 대해 전혀 인정하지 않는 것 같습니다.

    메피스토/<br /><br />1. 비유의 효과와 그 효과에 대한 견제<br />강조하고 싶은 것이 A라면 A를 강조하고 다른 효과는 통제하는 방식으로 비유를 사용하는 것이 맞겠죠.<br />의도적이든 비의도적이든 다른 효과가 통제되지 않으면 지적해서 견제하는 것이 맞고요.<br />간단합니다. 입장을 바꿔놓고 생각해 보세요. <br />K님 입장에서 “내가 무슨 직장 상사로 인사권을 가지고 당신들에게 불이익을 줬다고..”라고 느끼지 않을까요?<br />계속 일반적으로 타당성을 가질 수 있는 얘기들을 이번 건에 적용하시는데, <br />일반적 타당성이 이번 건의 정당성을 보장하지 않습니다.<br /><br />2. <br />위 비유에 대한 저의 대응이 그리 효과적이지 않았고 어떤 의미에서는 말렸던 것 같은데, <br />결과적으로 그것이 논점을 보다 분명하게 드러내 주네요.<br /><br />위의 비유와 이번 건의 중요한 차이 중 하나는 <br />비유에서는 A의 편견이 편견이라는 점이 확립(가정)되었고, <br />그것으로 다른 사람에게 피해를 주었다는 사실도 확립된 것으로 전제되고 있습니다. <br />하지만 이번 건은 비유와는 상당히 달랐죠. <br />이 부분에 대한 언급을 누락했었는데, 여기에서 저와 입장이 확연히 갈라지는 것 같습니다.<br /><br />메피스토님께는 설득 노력 요구를 철회하겠습니다.<br />최소한의 절차 이행을 요구하는 게 맞겠네요.<br /><br />“남북한계 중국인에 대한 편견으로 읽힙니다. 본인의 개인적 피해와 경험에 입각해서 (불법 체류) 외국인들의 범죄율이 더 높고 따라서 잠재적 범죄 대상으로 간주하는 차별적 관리가 필요하다는 입장인가요?”<br />라고 확인하는 게 그렇게 큰 비용이 드는 것인가요? <br />메피스토님이 보여준 대응들에 비해 아주 미미한 비용으로 보입니다만. <br />그 미미한 비용을 지불했느냐 아니냐가 절차적 정당성에 대한 평가를 바꿀 수 있죠.<br /><br />뭐 제가 그런 확인 절차를 강제할 수 있는 건 아니지만...<br />심지어 현행범에게도 그런 절차가 강제되고 있고, 그것은 정당하다고 봅니다.<br /><br />불확실성을 제거한 상황을 가정하기 때문에 설득이나 절차를 요구하는 게 아니에요.<br />불확실성이 있으니까 확인 절차가 필요하다는 것이죠.<br />절차를 준수해도 오심이 나오는 게 현실인데, <br />절차 준수에 비용이 들기 때문에 베팅에 근거해서 패고 보겠다니 놀라운 규제 논리입니다.<br />확인이든 설득이든 그 비용은 귀찮기 때문에 생략하지만 패는 건 나서서 하고 봐야겠다니요.<br /><br />메피스토님의 좋은 원칙이라는 표현도 철회합니다.<br />제 원칙은 트롤(혹은 편견)이 의심되는 상황에서 무죄 추정의 원리에 따라 확인 후 조치를 결정하는 원칙이고<br /><br />메피스토님의 원칙은 글의 내용과 형식이 일정한 요건을 충족시키지 못하는 상황에서 <br />트롤 추정의 원리에 따라 즉각적으로 트롤 처단 조치를 취하는 원칙이라고 할 수 있겠네요.<br />그 일정한 요건에 대한 판단은 메피스토님이 하시고요.<br /><br />저는 제 원칙이 훨씬 좋은 원칙이라고 생각합니다.<br />홀로코스트를 예방하기 위한 나치 추정의 원리. <br />대의는 고상하지만 그것을 실현하는 절차만 놓고 보면 삼청교육대 징집 방식과 별로 다를 바 없는 것 같네요. <br />고상한 대의를 고상한 동기로 추구하더라도 그 방식이 잘못되었다면 모든 것을 망치기 십상이죠.<br /><br />K님의 글을 편견에 해당한다고 확신할 수 있는 정도에 관한 의견 차이,<br />그 글이 편견 조장에 기여할 것이라고 추정되는 효과와 그것을 예방하기 위한 정당한 공격의 비례성의 정도에 관한 의견 차이라고 생각했는데,<br />그 차이와 더불어 절차적 정당성에 관한 의견 차이도 있었네요.<br />아주 큰 차이네요.<br /><br />X라는 ‘혐의’에 근거한 대응들이 그 혐의의 타당성 여부와는 별도로 <br />대상을 패닉에 몰아넣고 의도, 예상치 않은 결과를 초래하는 경우를 몇 번 본 것 같은데, <br />한 박자 늦추는 게 그렇게 어려운 일인가 보네요. <br />최선이 아닐 수도 있다는 가능성에 대해 전혀 인정하지 않는 것 같습니다.
19. • 메피스토

      쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
      11-03-30

    김리벌/
    글쎄요. 그다지 효율적인 방식이 아닌듯합니다.
    일단 님께서 '확인'이 필요했다고 말씀하신 부분은 해당하는 유저가 썼던 본문을 반복한 것에 불과합니다. 그것을 확인하는 작업은 논증의 합리적 절차가 아니라 개인의 차이일 뿐이죠.
    
    아울러, '직장상사'의 비유는 본문(여기서는 김리벌님의 본문)에 달았던 비유일뿐이고, 해당 유저의 본문에 달았던 비유가 아닙니다. 논쟁을 하다가 어떤 비유를 할 경우 반응은 크게 세종류로 나뉩니다. 단순하기 짝이 없지만, 한가지는 어떤 비유가 일대일로 매칭이 잘된다라는 평가, 두번째는 어떤 비유가 다소 매칭이 되진 않지만 핵심은 그럭저럭 파악된다는 평가, 세번째는 전혀 맞지 않는다는 평가. 세가지중 무엇이냐는 비유자체가 가진 설명력이 핵심 키워드일수도 있지만, 반대로 받아들이는 사람의 가치관이 무엇이냐에 따라 다를수도 있습니다.
    
    전 편견에 공격적이어야 하는 이유라는 제목의 두개의 장문의 글을 통해 '편견을 가진 사람'이라는 명제자체가 그다지 특별하거나 구체성을가지고 "넌 편견덩어리야!"라고 주장할 수 있는 것은 아니라는 이야길 했습니다. 오히려 그렇기에 편견이 더욱 더 단단하게 쌓이고, 사회적 비판으로부터 자유로울 수 있다는 이야길 했으며 이것이 문제를 유발할 수 있다는 이야길 했죠. 그런데 문제가 된 글을 쓴 유저분은 그 글에 "어쨌든 내가 편견을 가졌다는 이야기네?"라는 반응을 했습니다. 여기서, 소통은 끝난겁니다.
    
    그리고 님께선 타당성이 있다고 그것이 정당성을 보장하는 것은 아니라고 말씀하시는데, 전 이 말씀이 무슨 말씀인지 이해가 되지 않습니다. 최소한의 절차요구라는 것이 적절하다 적절하지 않다는 님의 자의적인 판단이신가요? 전 제 의견의 정당성=해당 유저의 글같은 것이 누적되어 편견을 조장할 수 있고 그 편견이 어떤 피해를 가져오는지에 대해 문제가 된 글의 단어 몇가지를 '전라도'라는 단어, 즉, 대한민국에서 대표적으로 자리잡고 있는 편견으로 바꿈으로써 설명했습니다. 그 비유(이자 동시에 공격)는 단순히 공격을 목적으로, 비아냥을 목적으로 쓴 것이 아닙니다. 해당글이 편견이라는 카테고리에 속함을 증명하기 위해 쓴 것이죠. 만일 '전라도 편견'이라는 주제 자체가 매우 희귀한 것이고 이해하기 어려운 것이라면 제 방법은 수정되는 것이 맞습니다. 상대방이 알아듣지도 못하는 이야길 할 필요는 없기때문입니다. 그러나 '전라도 편견'이 그정도로 희귀한 것이라고 생각하진 않습니다.
    
    님께서 '확인'이라고 쓰신 문장;사람에 따라서 그것을 확인할수 있을지도 모르지만, 그렇지 않는 것이 나쁘거나 비효율적인건 아닙니다.
    
    반대로 님의 방식이 효율적이지 않다고 말씀드리는 이유는 간단합니다. 인터넷 게시판의 의사소통을 하고 다른 사람의 의견을 비판하는데 언제나 논문을 작성하는 방식으로 엄정하게 정당성을 증명하거나 확인과 절차적 정당성을 확립해야 할 필요는 없습니다. 간단하게 자신의 의견을 주장하는 비유나 의견을 이야기하고, 그것에 공감대를 형성하는 사람이 있다면 그 방법도 충분히 유의미하죠. 만일 주장자체가 엄정한 논리적 근거나 절차적 정당성을 확보할수 있을만큼 자료가 풍부하다면 님의 주장도 부분적으로 의미가 있을지 모릅니다. 하지만, 술취한 조선족의 행패와 중국인의 칼에 찔린 사촌형, 동남아시아인과 관련한 수배전단으로 이어지는 구조를 가졌던 문제가 된 글을 비판하는 것이 과연 그만큼의 절차적 정당성과 엄정한 논리적 근거를 갖추고 비판해야할만큼의 가치가 있느냐에, 전 회의적입니다. 만일 제가 이 주제로 논문을 쓰고 학회에 제출해야한다면 전 당연히 그 절차적 정당성을 확보하기 위해 노력했겠죠. 편견에 대한 이론을 세우거나 빌려오고, 설문을 조사하고, 설문에 근거하여 SPSS나 SAS를 돌리고, 돌린 결과를 이론에 비교하고, 분석하고, 참고문헌 주석을 달고, 등등등.
    
    결정적으로, 만일 해당유저가 그 글에 전혀 동의하지 않거나 그 글마저도 '공격'으로 간주한다면 제 모든 노력은 물거품이 됩니다. 엄정한 절차적 정당성을 충족하는 것이 김리벌님을 비롯한 몇몇 유저들의 취향을 충족시킬수는 있겠죠. 하지만 그런것들을 충족시키기 위해 인터넷 게시판에 글을 쓰는건 아닙니다. 김리벌님께선 모든 주장, 혹은, 이 주제와 '사건'에 대해 그래야한다라는 당위를 가지실지 모르겠지만, 제가 그 당위에 따를 필요는 없을 것 같습니다. 또한 전 그 방식이 효율적이라고 생각하지도 않습니다.
    
    어쨌든, 결과적으로 이 사건에 한하여, 님에 방식은 제 편익을 충족시키진 못하는군요. 저에겐 그럴만한 동기가 없습니다.
    
    그리고 뭔가 착각하고 계신데, 전 문제가 된 글을 쓴 유저를 트롤이라고 지칭한적이 없습니다. 트롤이란 일반적으로 게시판에서 소란을 일으킬 목적으로 게시판에 방문하여 단기적으로 소란을 일으키는 유저를 지칭하는 것으로 아는데, 문제가 된 글을 쓴 유저는 (적어도 제가 알기에)꽤 오래된 분입니다. 그래서 전 그분을 트롤이라고 생각하지 않습니다. 제 첫리플...아니죠. 이후에도 트롤이라고 지칭하는 적은 없습니다. 제가 한 일은 본문의 '조선족'이라는 단어를 '전라도'라는 단어로 바꾼 리플이었을 바꾸었을 뿐입니다.
    
    p.s : 이 스레드는 더 보지않겠습니다. 만일 동일 주제로 더 이야길 하고 싶으시다면 쪽지나 새로운 게시글을 작성해주시길 바랍니다. 아시겠지만 밀린 페이지를 찾아가며 클릭하는 일은 무척이나 귀찮은 일입니다.

    김리벌/<br />글쎄요. 그다지 효율적인 방식이 아닌듯합니다.<br />일단 님께서 '확인'이 필요했다고 말씀하신 부분은 해당하는 유저가 썼던 본문을 반복한 것에 불과합니다. 그것을 확인하는 작업은 논증의 합리적 절차가 아니라 개인의 차이일 뿐이죠. <br /><br />아울러, '직장상사'의 비유는 본문(여기서는 김리벌님의 본문)에 달았던 비유일뿐이고, 해당 유저의 본문에 달았던 비유가 아닙니다. 논쟁을 하다가 어떤 비유를 할 경우 반응은 크게 세종류로 나뉩니다. 단순하기 짝이 없지만, 한가지는 어떤 비유가 일대일로 매칭이 잘된다라는 평가, 두번째는 어떤 비유가 다소 매칭이 되진 않지만 핵심은 그럭저럭 파악된다는 평가, 세번째는 전혀 맞지 않는다는 평가. 세가지중 무엇이냐는 비유자체가 가진 설명력이 핵심 키워드일수도 있지만, 반대로 받아들이는 사람의 가치관이 무엇이냐에 따라 다를수도 있습니다. <br /><br />전 편견에 공격적이어야 하는 이유라는 제목의 두개의 장문의 글을 통해 '편견을 가진 사람'이라는 명제자체가 그다지 특별하거나 구체성을가지고 "넌 편견덩어리야!"라고 주장할 수 있는 것은 아니라는 이야길 했습니다. 오히려 그렇기에 편견이 더욱 더 단단하게 쌓이고, 사회적 비판으로부터 자유로울 수 있다는 이야길 했으며 이것이 문제를 유발할 수 있다는 이야길 했죠. 그런데 문제가 된 글을 쓴 유저분은 그 글에 "어쨌든 내가 편견을 가졌다는 이야기네?"라는 반응을 했습니다. 여기서, 소통은 끝난겁니다. <br /><br />그리고 님께선 타당성이 있다고 그것이 정당성을 보장하는 것은 아니라고 말씀하시는데, 전 이 말씀이 무슨 말씀인지 이해가 되지 않습니다. 최소한의 절차요구라는 것이 적절하다 적절하지 않다는 님의 자의적인 판단이신가요? 전 제 의견의 정당성=해당 유저의 글같은 것이 누적되어 편견을 조장할 수 있고 그 편견이 어떤 피해를 가져오는지에 대해 문제가 된 글의 단어 몇가지를 '전라도'라는 단어, 즉, 대한민국에서 대표적으로 자리잡고 있는 편견으로 바꿈으로써 설명했습니다. 그 비유(이자 동시에 공격)는 단순히 공격을 목적으로, 비아냥을 목적으로 쓴 것이 아닙니다. 해당글이 편견이라는 카테고리에 속함을 증명하기 위해 쓴 것이죠. 만일 '전라도 편견'이라는 주제 자체가 매우 희귀한 것이고 이해하기 어려운 것이라면 제 방법은 수정되는 것이 맞습니다. 상대방이 알아듣지도 못하는 이야길 할 필요는 없기때문입니다. 그러나 '전라도 편견'이 그정도로 희귀한 것이라고 생각하진 않습니다. <br /><br />님께서 '확인'이라고 쓰신 문장;사람에 따라서 그것을 확인할수 있을지도 모르지만, 그렇지 않는 것이 나쁘거나 비효율적인건 아닙니다. <br /><br />반대로 님의 방식이 효율적이지 않다고 말씀드리는 이유는 간단합니다. 인터넷 게시판의 의사소통을 하고 다른 사람의 의견을 비판하는데 언제나 논문을 작성하는 방식으로 엄정하게 정당성을 증명하거나 확인과 절차적 정당성을 확립해야 할 필요는 없습니다. 간단하게 자신의 의견을 주장하는 비유나 의견을 이야기하고, 그것에 공감대를 형성하는 사람이 있다면 그 방법도 충분히 유의미하죠. 만일 주장자체가 엄정한 논리적 근거나 절차적 정당성을 확보할수 있을만큼 자료가 풍부하다면 님의 주장도 부분적으로 의미가 있을지 모릅니다. 하지만, 술취한 조선족의 행패와 중국인의 칼에 찔린 사촌형, 동남아시아인과 관련한 수배전단으로 이어지는 구조를 가졌던 문제가 된 글을 비판하는 것이 과연 그만큼의 절차적 정당성과 엄정한 논리적 근거를 갖추고 비판해야할만큼의 가치가 있느냐에, 전 회의적입니다. 만일 제가 이 주제로 논문을 쓰고 학회에 제출해야한다면 전 당연히 그 절차적 정당성을 확보하기 위해 노력했겠죠. 편견에 대한 이론을 세우거나 빌려오고, 설문을 조사하고, 설문에 근거하여 SPSS나 SAS를 돌리고, 돌린 결과를 이론에 비교하고, 분석하고, 참고문헌 주석을 달고, 등등등. <br /><br />결정적으로, 만일 해당유저가 그 글에 전혀 동의하지 않거나 그 글마저도 '공격'으로 간주한다면 제 모든 노력은 물거품이 됩니다. 엄정한 절차적 정당성을 충족하는 것이 김리벌님을 비롯한 몇몇 유저들의 취향을 충족시킬수는 있겠죠. 하지만 그런것들을 충족시키기 위해 인터넷 게시판에 글을 쓰는건 아닙니다. 김리벌님께선 모든 주장, 혹은, 이 주제와 '사건'에 대해 그래야한다라는 당위를 가지실지 모르겠지만, 제가 그 당위에 따를 필요는 없을 것 같습니다. 또한 전 그 방식이 효율적이라고 생각하지도 않습니다. <br /><br />어쨌든, 결과적으로 이 사건에 한하여, 님에 방식은 제 편익을 충족시키진 못하는군요. 저에겐 그럴만한 동기가 없습니다. <br /><br /><strong>그리고 뭔가 착각하고 계신데, 전 문제가 된 글을 쓴 유저를 트롤이라고 지칭한적이 없습니다. 트롤이란 일반적으로 게시판에서 소란을 일으킬 목적으로 게시판에 방문하여 단기적으로 소란을 일으키는 유저를 지칭하는 것으로 아는데, 문제가 된 글을 쓴 유저는 (적어도 제가 알기에)꽤 오래된 분입니다. 그래서 전 그분을 트롤이라고 생각하지 않습니다. 제 첫리플...아니죠. 이후에도 트롤이라고 지칭하는 적은 없습니다. 제가 한 일은 본문의 '조선족'이라는 단어를 '전라도'라는 단어로 바꾼 리플이었을 바꾸었을 뿐입니다. <br /><br />p.s : 이 스레드는 더 보지않겠습니다. 만일 동일 주제로 더 이야길 하고 싶으시다면 쪽지나 새로운 게시글을 작성해주시길 바랍니다. 아시겠지만 밀린 페이지를 찾아가며 클릭하는 일은 무척이나 귀찮은 일입니다.