[느슨한 독서모임] 다윈의 식탁

  • 03-15
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안녕하세요. 즐거운 화요일 저녁입니다.

 

오늘은 장대익의 『다윈의 식탁』을 읽고 이야기 나누는 시간 갖도록 하겠습니다.

 

『다윈의 식탁』은 다양한 분야의 학자들이 모여 진화론과 관련된 가상의 토론을 진행하는 내용으로 이루어진 대중과학서입니다.

 

기본적으로 과학자들간의 이야기이니 당연하게도 진화냐 창조냐 하는 내용은 아닙니다.

 

하지만 진화론 시대에 종교란 어떤 의미가 있는가 하는 민감한 문제에서부터

 

진화란 무엇인가 하는 기본적인 과학적 물음에까지 깊이있는 질문들을 많이 접하고 당대 석학들의 목소리를 더욱 쉽고 생생하게 접할 수 있는 좋은 책입니다.

 

먼저 간단하게 책을 읽은 감상에 대해서 이야기 나누고 각자 가장 인상깊게 읽은 부분이나 의문점 등을 공유해보면 어떨까 합니다.

 

시간이나면 좀 더 깊이있게 책에 나왔던 토론 주제에 대해서 각자의 입장을 드러내고 토론해보는것도 좋을것 같습니다.

 

오늘도 가벼운 마음으로 시작해봅니다. 많은 이야기 나누어주시기 바랍니다.

 

 

 

모임 진행과 관련해서 김리벌님께서 다다음번 읽을 책을 미리 선정하기, 발제자를 정해서 조금 더 깊이있는 이야기 나누기 정도를 제안해주셨습니다.

책 이야기에서 분산되지 않도록 진행과 관련된 이야기를 오늘이 아닌 다음주 화요일 9시에 진행하면 어떨까 생각합니다.

다음주 화요일에도 느슨한 독서모임 참여해주시는 분들의 관심 부탁드립니다..

      첫 댓글이 안달리는건 모임에 관심이 없으셔서가 아니라 책 선정에 대한 부담 때문이시라고 믿어봅니다. ㅜ_ㅜ
      어서 용기있는 분께서 나타나시길~~
      가벼운 마음이지만, 이거 먼저 댓글을 달면 다음 책을 준비해야 하나요? ㅎㅎㅎ
      좋은 과학 교양서를 읽다보면 항상 느끼는 거지만, 과학이라는 학문이 매력적인 건 그 어떤 분야보다 강력하게 '사실'을 기반으로 이론을 만들어갈 수 있으면서도, 그 결과는 항상 더 깊은 해석을 유도한다는 점 같습니다. 저자가 나름 균형을 유지하며 전하는 양 편의 주장을 들으면서 꼭 둘 중 하나로 입장을 정하지 않더라도 세상 보는 법을 조금 더하게 되었어요.
      제가 인상깊던 부분은 진화가 진보의 개념이 아니라는 구절과 관련해서
      생물이 바이러스에서부터 단세포 다세포 포유류 인간에 이르기까지 매우 복잡하게 진화했지만
      결국 현재에도 생물의 가장 다수를 바이러스가 차지한다는 내용이었습니다.
      인간은 언제나 잘난척 으스대지만 자연 앞에서 초라한 존재라는게 이런식으로 또한번 다가오는 느낌이었어요.
      레오님 여기 사람 안 오면 홧김에 디씨처럼 다른 게시물마다 가서 털어볼까요?
      아 자연의 힘은 이번에 정말 크게 느꼈죠. 진보라는 게 뭔지에 대해서 다시 생각하지 않을 수 없더라고요.
      호레이쇼 / 진화니까 진자 돌림으로 진통제 게시물로 가볼까요 -0-;
      아니면 생물학이니까 인간은 감정의 동물인가.. 게시물이라던가..;; -0-;
      안읽은 사람이 뭐 물어봐도 되나요? 저자가 뭐 공부하신 분이고 책의 얼개가 어떻게 되나요? 듀게에서 이 게시물보면 서점가서 꼭 생각이 나더라고요. 다음에 가서 읽어보게요. 뻔뻔한 질문이네요ㅎㅎ
      카오스였던가요.. 정확히 어떤 책에서 읽었는지 기억이 안나는데.. 과학자에게는 자신의 이론이 눈앞에서 실현되는 것을 보는 순간이 가장큰 희열이다. 뭐 이런 구절이 있었어요.. 순수과학은 아니지만 이공계열을 선택한 입장에서 참 다가오는 구절이었습니다...
      그런데 현실에서는 컴퓨터도 거짓말을 해요;;
      habbi/진화 관련해서 과학철학 쪽 전공인 것 같아요. 쓴 책이나 번역한 거나 교양학부 수업으로 보나 진화 연구 그 자체보다는 진화론의 추이와 그 영향에 대해 공부하시는 듯
      저자이신 장대익씨는 카이스트에서 기계공학을 전공하시고 대학원에서 과학사 및 과학철학 협동과정에서 공부하셨다고 나오네요.
      책은 진화론과 관련된 여러가지 대립되는 이슈들을 쉬운 언어로 토론 형식으로 풀어놓은 책입니다. 조금 어려운 부분도 있지만 입문서로 괜찮아요.
      habibi/ 책은 진화론 내부의 쟁점별로 대표적인 학자들의 이론을 아주 간략하게 토론 형식으로 꾸몄고요. 도킨스랑 굴드 책은 한 권 정도 씩 읽고 읽으면 더 좋을 것 같아요.
      레옴님,,, 본문에 중대한 스포일러가 있어요 ^^
      순진한 저는 한참후에 알았어요... 어쩐지 1장부터 촘스키가 나올때부터 알아봤어야 했는데요 ..
      아직 다 읽지 않았지만, 책에 언급된 다른 분들의 책들도 무척 읽고 싶어지는 책입니다. 결국은 종의 기원까지 가보려고 합니다.
      참고문헌이 깔끔하게 정리되어 있어서 더 입문서로 좋겠더군요. 암튼 그럼 어떻게 이야기를 더 해봐야 하나. 김리벌님은 초장문의 덧글을 준비하고 계신걸까요 ㅎㅎ
      감사! 재미있겠네요. 과학철학 전공하신 분들 책은 한번도 실패한 적이 없는 것 같아요. 여기 댓글 잘 봐뒀다가 서점가서 꼭 볼게요
      헉헉 이제 다 읽었습니다.

      제 전반적인 느낌은 다음과 같습니다.

      1.
      경제학과 진화생물학의 유사성에 대해 다시 한 번 새삼 느꼈고, 사실 이전에는 굴드 진영의 주장에 대해서는 몰랐는데, 이번에 읽고 보니 경제학 내부(?)의 논쟁과 진화생물학 내부의 논쟁 역시 닮았다는 생각을 하게 되었습니다. 말하자면 동일한 과학철학의 틀로 해석이 가능한 점이 많은 것 같습니다.

      2.
      역시 테크니컬할 측면은 무지하다는 것을 느꼈습니다. 유전자에 대한 설명이 제일 어려웠습니다. 도킨스의 기능적 정의는 이해할 수 있지만 그런 기능을 어떻게 식별하는지에 대해서 아는 바가 없다 보니 역시 한계가 있습니다.

      3.
      2랑도 연결되는 얘기인데, 역시 논쟁 구도에 의해서 설명이 비효율적으로 규정(진행)되는 면이 있는 것 같습니다. 일종의 경로의존성(path-dependence)이 있는 것 같습니다.

      그 외에도 몇 가지 있었는데 일단은 이 정도 적겠습니다.
      1장부터 이야기를 해볼까요? 적응이냐 부산물이냐, 이건 진화론 학자가 아닌 사람들에게는 큰 의미가 없는 구별아닐까요? 진화론이나 진화심리학이 '그럴듯한 이야기'라고 비판받는 부분은 이런데서 생기지 않나 싶어요. 어떻게 생각하세요?
      reading// 어떤 스포일러 말씀이신지?
      으아..늦었네요...
      (다들 너무 반갑습니다. 오늘을 너무너무 기대했었어요)
      이런 계기가 아녔음 굳이 읽지 않았을 듯한 ..선뜻 손이 가지 않을 책이었지만
      중간중간 어렵긴 했지만 읽다보니 좀 흥미롭더군요

      어제 조용기 목사의 황당 발언을 듣고 보니
      마지막 부분 도킨스 교수의 종교관련 발언들이 자꾸만 끄덕여지더군요...
      스포는 실제 토론이 아니란 거겠죠 ^^;
      habibi// 저자의 장점 2가지를 덧붙이자면, 책에 나오는 진화생물학의 대가들로부터 직간접적으로 배웠다는 점, 과학사+과학철학 뿐 아니라 (과학철학 공부 후에) 영장류연구소에서 field study를 직접해 본 경험이 있습니다. 후자는 매우 중요합니다. 말하자면 (최전방) 현장의 학자들이 실제로 하고 있는 실험을 해본 적이 있는지 없는지는 상당히 다르죠.
      김리벌님,,, 저는 이 책이 저자가 정말로 서기를 보시고, BBC에서 중계 방송했으며, Nature에서도 오고, 등등, 다 믿었거든요... ^^**
      아항^^ 저는 깜짝 놀랐습니다. 이 책을 실제 토론으로 이해한 사람도 있었다는 후기를 읽고요.
      ㅎㅎ 저는 책 읽는 내내 진짜인줄만 알고
      책 중간에 장대익 교수님이 한국 음악 관련해서 말씀하실 때 혼자 살짝 뿌듯 --;;
      호레이쇼//
      진화론이 정말 매력적이고 훌륭한 설명체계라고 생각하지만, 한편으로는 참 속편한 학문이라고 생각하기도 했습니다.
      주류 이론으로 잘 설명되는 것은 적응의 결과임을 논증하면 되고, 그렇지 않은 것은 부산물이라고 하면 되니까요.
      하지만, 부산물은 실재하는 것이니 그것이 치명적인 약점은 아니라고 봅니다.
      단, 앞으로는 부산물에 대해서도 왜 그것이 부산물인지 등에 대해 적응의 결과에 대해서 만큼 더 잘 설명해 나가야 한다고 봅니다.
      아 저도 참여. 좋은 책 소개 받아서 엄청 재미있게 봤습니다. 저는 이기적 유전자도 읽지 않은 순수 인문학도이지만 이해하기 어렵지 않았습니다. 딱 입문서라는 느낌이구요. 저자가 흥미를 떨어뜨리지 않기위해 어려운 설명은 가급적 뒤로 빼거나 아예 빼거나 했던 것 같습니다.
      개인적으로 이기적 유전자 이후 불거진 '유전자 환원주의' 현상에 대해 큰 우려를 가지고 있는지라 셋째날 토론? 유전자와 환경, 발생 관련 챕터를 젤 흥미롭게 읽었습니다. 언젠가 읽어보고 싶다고 생각했던 '빈 서판'의 저자 스티븐 핑거도 나오더군요. 여튼 저도 토론 참여에 손

      하지만 듀게가 너무 느리군요 ㅜ.ㅜ
      읔 게시판이 버벅 거리는 듯 합니다.
      이것과는 별개로 반장님께 건의를 드리자면, 토론 글에는 그림파일도 없이, 본문도 짧게 해 주시면 더 좋을 것 같습니다.
      댓글 쓰고 다시 들어 오고 하는데 좀 힘듭니다;; 디씨에서는 댓글에서 엔터 치고 바로 확인하고 그 화면에서 바로 댓글 쓸 수 있고, 댓글만 클릭해서 새 댓글 확인하고 그렇게 할 수 있는데, 여기는 약간 더 무거운 것 같아서요..
      모바일 ap로 접속을 해서 그러나 느리고 머 버벅 거리네요
      게시판이 너무 버벅 거리니.. 호레이쇼님이 진행해 주시길 기다리면서 사소한 것 몇 가지 기록으로 남기는 차원에서 적겠습니다.

      135쪽에는 "참석자 중 유일한 동양인"이라는 표현이 나오는데, 진화생물학이 다른 학문에 비해서 특히 더 코카시안의 비율이 높은 지 궁금합니다. 오야마는 이름만 봐서는 일본인인 것 같은데.. 그리고 최재천 교수도 있고 하니 장대익 선생이 거의 혼자였던 것은 아닐 것 같은데.. 그리고 요즘도, 학자들도 "동양인"이라는 표현을 사용하나요? 아시아인이나 그런 것 말고요. 영어로는 어떻게 되죠?
      저는 유전자의 정의 부분이 재밌었어요. livehigh님이 말씀하신 3장이요. 유전자라는 게 그 실체가 애매하고, 도킨스는 아예 유전자에 '진화론적 규정'을 하는데, 이렇게 정의하면 뭐랄까 사람들이 흔히 오해하듯이 '이기적인 유전자' 뭐 이런 개념이 완전히 날라가버리는 거 아닐까 싶어요. 동어반복이랄까.
      그리고 컴퓨터 잘 아시는 분 계시면 답변 좀 해주시면 좋겠는데, 컴퓨터 바이러스는 왜 어떻게 생기는 건가요? 이게 돌연변이 유전자와 비슷한 메커니즘으로 생긴다고 말할 수 있는 건가요?
      게시판이 많이 느리네요... 일단 본문에 그림은 뺐습니다.
      책에 대한 대략적인 감상은 다들 한마디씩 나누신것같고.. 무엇에 대해서 이야기 해보면 좋을까요..
      적응이냐 부산물이냐는 개별 특성에 따라 각각 판단해야하는내용이 아닐까요?
      강간이나 언어냐 코냐에 따라서요.. 부산물이 존재할 수 있느냐..모든 형질이 진화의 결과물이냐 하는질문이라면 저는 얼마든지 부산물이 존재할 수 있다고 생각합니다.
      레옴/ 부산물이 당연히 있을 수 있는게, 일종의 우연한 코딩과 프로그램이라면 당연히 의도하지 않은 부산물이 있겠고 그게 나중에 또 뒷걸음치다 도움이 될 수 있겠고 그렇지 않을까요. 패스해도 될 듯 합니다. 그 다음 장에 이타성이라는 큰 떡밥도 있고 ㅎㅎ
      김리벌 / 컴퓨터 바이러스는 의도적으로 작성자가 설계한것이니 진화론이랑은 맞지 않다고 생각해요..
      오히려 지적설계론에 맞는 존재인거죠.. 트로이 목마 같은 짓을 한다거나 진짜 바이러스 같은짓을하지만 어디까지나 스스로의 모습을 변화시키는건아니구요..
      바이러스나 병원균이 전파되는 경로 같은걸 연구할때는 도움되는 점도 있을것 같지만요...
      레옴/ 역시 그렇군요. 감사합니다. 그런데 왜 그걸로 자꾸 밈을 설명하려고 하는지 이해가 안 되더군요..
      컴퓨터 공학에서는 알고리즘 쪽에서 유전자 알고리즘이라는게 있는데 저도 잘 아는 분야가 아니라서 어떻게 연관 시킬 수 있는지 모르겠네요..ㅜ_ㅜ
      레옴/ 애초에 누가 만들었냐보다는 진화하냐가 궁금한데, 컴퓨터 바이러스가 그 자체로 '진화' 하기도 하나요?
      부산물은 당연히 있을 수 있을텐데, 시간이 흘러가면서 어떤 부산물은 배제되는 경향이 강하고 어떤 부산물은 포함되는 경향이 강하다면 결국 이것은 적응으로 봐야하지 않느냐.. 라는게 도킨스의 주장이라고 생각하는데요. 저는 아무래도 도킨스에 주장에 좀더 설득력이 있다고 생각했습니다.
      김리벌 / 복제자라는 점에서는 밈과도 비슷하다고 볼 수 있을것 같아요.. 제가 다르다고 했던건 스스로 변이가 일어나지 않는다는 점과 지적인설계자가 있다는 점에서 다르다고 했던거구요. 복제하고 퍼져나가서 유지된다는 점은 비슷하긴하죠..
      말씀 없으시니 제가 떡밥 하나.

      읽은지 며칠 됐다고 기억이 잘 안나서 책 가져왔네요. ㅎㅎ
      저는 '유전자가 모든 것이다' 라는 도킨스의 주장(이거 제가 격하게 단순화했습니다. 도킨스는 밈도 얘기하고 얘기 많이 했어요. 하지만...)과 관련해 예전에 듀게에서도 얘기됐던바 있던 '우울증'에 관해 얘기해보면 어떨까 하는 생각을 했는데요.
      저는 듀게에 계시는 꽤 많은 분들이 자신의 타고난 성향에 굴복(?)하는 경향을 봐와서 좀 안타깝다는 생각을 많이 하는 쪽입니다. 이른바 노력의 가치를 너무 폄훼한다는 느낌을 꽤 받았었는데요.
      과연 환경과 노력은 유전자의 형질을 이기지 못하는 걸까요?
      2장 내용 중 한 가지를 언급하자면,
      도킨스팀의 설명에 오류가 있(는 것 같)습니다. 이기적 유전자에서도 동일한 설명을 하고 있는데..

      "2명 이상의 형제, 4명 이상의 조카의 목숨을 구할 수 있다면 내 목숨을 포기할 수 있다."

      이것이 설명의 편의를 위한 단순화인지는 모르겠지만, 엄밀하게 따지면 이론적으로 오류이고 따라서 경험적으로도 관찰하기 어려운 내용이라고 생각합니다.
      2명 이상의 형제 등이 공유하고 있는 유전자가 많을 경우, (해밀턴의 이론에 따르더라도) 이런 선택이 일어나지 않습니다.
      즉, "내 유전자의 집합-A"이 "2명 이상의 형제의 유전자의 합집합:B"의 부분집합인 경우에만 그런 행동이 가능할 것입니다. 그런데 현실에서 그런 경우는 많지 않고, 따라서 경험적으로도 관측되지 않는다고 생각합니다.

      목숨의 예는 돈의 예로 바꿀 수 있습니다. 예를 들어 형제 2명이 51만원씩 갖는 상황과 내가 100만원을 갖는 상황 중 양자택일을 하라면 전자를 택하겠는가의 문제로요.

      하여간, 해밀턴의 규칙의 계산과 관련해서는 경제학이 더 좋은 프레임을 제공한다고 생각합니다.
      문득 낮에 강한자가 살아남는 것이 아니라 살아남는 자가 강한것이다 라는 말이 생각나더군요.. 시스템에서 사라지는 존재와 남는 존재가 일정한 규칙속에서 발생하는 시스템에서라면 모든 변화하는것들은 진화 한다는 말이 될 수도 있을것 같은데...
      그런점에서 바라본다면 지적 설계자 부분만 제외하고 컴퓨터 바이러스도 결국 바이러스 탐지 시스템에 걸리지 않고 살아남는 바이러스만 창궐할테니 어떤 의미에서 진화하는게 아닐까하는 생각도 드네요.. 그런데 이렇게 생각하면 지적 설계자가 존재하는 진화 라는 것도가능하지않을까 하는 생각까지 드는군요 쿨럭;
      livehigh/
      음.. 일단은 유전자로부터 독립적인 노력을 검증할 수 있는지가 이슈가 될 것으로 생각합니다..
      진화생물학의 관점에서가 아니라 일상에서도 "노력(하는 성격)이 재능이다"라는 얘기를 많이 하죠.
      레옴/가능한데 무의미하다는 거 아닐까요. 게다가 지적 설계자 이론은 '복잡한 걸' 직접 설명했다는 거니까 좀 다르지 않나 싶어요.
      김리벌/ 그렇겠죠? 측정할 수 있다면 좋을 텐데.. 노력도 유전적 형질이고, 게으름도 유전적 형질이고, 고통을 쉽게 느끼는 것도 유전적 형질이라고 해버린다면 뭔가 조금 안타깝다는 느낌이 항상 들어서 말이죠.
      유전자와 성격 부분은.. 일란성 쌍둥이 연구가 상당히 많이 진행된 것으로 알고있습니다.
      완벽히 일치하는 유전자 쌍을 가진 집단이 있으니 의외로 연구가 많이진척되는 분야일꺼에요..
      결론은... 천차만별인듯도합니다만.. 이쪽 책은 관심은 읽는데 읽어본게 없어서 결론이 뭔지는 모르겠네요.
      레옴/
      논의가 상당히 분산되는 감이 없지 않습니다만.. (이것도 뭐 비전공자 간의 느슨한 댓글 토론의 매력이겠죠^^)
      유신론적 진화론자들도 존재합니다.
      책에서 154쪽에 콘웨이 모리스라는 사람도 나오는데..
      이외에도 도킨스가 훌륭한 과학자이면서 기독교 신자인 사람들이 있다고 인정한 적이 있습니다.

      http://www.newsweek.com/2009/09/25/darwin-s-rottweiler.html

      뉴스위크 인터뷰 기사에는 인간 게놈 프로젝트(?)의 책임자였던 프란시스 콜린스가 나오고, 도킨스 위키피디아에는 이에 더해 존 폴킹혼 등을 인정했다는 얘기가 있습니다.
      물론 위 인물들이 지적 설계자의 존재를 받아들이는지 여부는 저도 잘 모릅니다.
      김리벌/ 간단하게 이 책에서도 굴드가 유신론적 진화론자 아닌가요? 종교는 가치와 의미의 영역, 과학은 사실적 지식의 영역에서 충분히 공존할 수 있다... 라는 말만 봐서도..

      레옴/네, 성격과 유전자 부분에 대한 연구는 꽤 많이 진행됐는데도 불구하고, 그리고 대부분 결론은 환경도 굉장히 중요하다고 결론이 낫던것 같아요, (책에서도 삼중나선? 누가 말하지 않나요? )
      그럼에도 불구하고 똑같이 힘든 환경을 만났을때 어떤 사람들은(유전자는) 취약해 스러지는 반면, 어떤 사람들은 전혀 신경쓰지 않고 잘 견뎌낸단 말이죠. 결국 이런 부분에 대해서는 유전자의 역할에 대해 도돌이표 논쟁을 할 수밖에 없다고 생각을 하는데, 과연 유전자의 파워가 어느 정도이냐... 에 대해서는 계속 궁금해질 뿐이네요.
      livehigh/
      한 가지는 노력 유전자가 있다고 하더라도 유전자 결정론을 믿지 않는다면, 여전히 노력은 의미있는 것이라고 생각됩니다.

      그리고 다른 한 가지는 "과연 환경과 노력은 유전자의 형질을 이기지 못하는 걸까요?"라고 하셨는데, 많은 우울증 환자들이 처한 환경에 대해서 잘 모르는 상황에서, 환경을, (노력과 더불어) 유전자를 이길 수 있는 자원으로 간주하기 어렵다고 생각합니다..
      livehigh/ 굴드는 유신론자가 아닙니다. 205쪽에 불가지론자라고 나와있습니다. 그리고 위에서 예로 든 사람들은 굴드와 같은 의미에서 NOMA(206쪽)의 관점을 취하는 데에서 더 나아가 개인적으로 종교를 갖고 있는 사람들입니다.
      livehigh/ 굴드는 이신론이고 이건 유신론이라고 억지로 넣으려면 넣겠지만, 아까 얘기 맥락에서 진화에 관여하는 신은 아니죠
      아, 이거 게시판 너무 느려서 성질 급한 유전자를 갖고 있는 저는 못 견디겠네요.
      이타성 부분이요, 유전자로 설명하는 동물의 이타성은 해밀턴 법칙 등등에 기반한 위장된 이기심 (은 비유이고, 유전자가 '이타적 행동'을 포함했을 때 더 성공적으로 복제된다는 개념) 인데요. 이게 인간에게도 적용될 수 있다고 생각하세요?
      2장의 해밀턴의 규칙 계산과 관련하여 한 마디만 덧붙이면 현대 경제학에서는 이에 대해 표준적인 대답을 갖고 있습니다. 음.. risk-adjusted expected return을 극대화하는 방식으로 행동한다. 이에 대해서는 혹시 질문이 있으면 나중에라도 자세한 답변을 드리겠습니다.

      2장에서 제가 굴드팀의 다수준 선택론(집단 선택론)에 대해 갖고 있는 의문이 있습니다.

      "이타적인 놈들은 이타적인 놈들끼리, 이기적인 놈들은 이기적인 놈들끼리 상호작용하게 된다고 합시다"
      "이기적인 놈들은 이기적인 놈들끼리 이타적인 놈들은 이타적인 놈들끼리 만나 번식을 한 후에 혼합단계에서"

      이 가정의 논리와 경험적 타당성에 대한 검증 필요한 것 같습니다.
      왜 유유상종을 하는지에 대한 이론(모형)이 있어야 하고 이를 뒷받침할 만한 실증 연구가 있는지가 중요한데, 두 가지 모두 소개되지 않아서 많이 아쉽습니다.
      호레이쇼//
      저도 성질 급한 유전자라 힘듭니다ㅋㅋ 몇 가지만 더 쓰고 내일을 기약해야 할 것 같습니다.

      인간의 많은 행동이 해밀턴주의로 설명될 수 있다고 봅니다.
      (모든 행동이 그런지는 모르겠습니다. 모든 행동이 설명되지 않더라도 부산물로 남기는 편리한 방법이 도킨스에게는 있겠죠)

      그런데, "설명될 수 있다"는 말의 의미를 몇 가지로 구분할 수 있다고 봅니다.
      하나는 "예측력이 좋다" 입니다.
      둘은 "정합적인 이야기를 만들 수 있다" 입니다.
      셋은 "그것이 실재이다" 입니다.

      저는 일단 첫 두 가지는 받아들입니다.
      세 번째는, 특히 그것이 모든 행동 혹은 특정 개체의 특정 행동에 대해 적용할 수 있는가 하는 것은 많은 경우 과학의 문제가 아니지 않을까 막연히 짐작합니다.
      아, 넴 그렇군요. 굴드 불가지론자였군. -_-

      호레이쇼/일단 책에서는 인간에도 적용을 했다고 생각하는데요. 인간이 동물과 다른 가장 큰 이유를 이타심으로 꼽기 때문에 인간은 동물과 다를 게 없다고 주장하는 진화론자들에게는 이게 큰 논의가 된다고 생각해요.
      진화론뿐만 아니라 심리학에서도 이기심와 이타심 중 무엇이 인간의 본성이냐에 대한 논의가 계속 진행중인데요. <설득의 심리학>으로 유명한 로버트 치알디니 교수는 '인간의 본성은 이기적이다'라고 주장하는 대표적인 학자로 알려져 있죠. 이쪽은 '순수한 이타적 동기란 없고, 이타주의는 궁극적으로 이기주의'라는 주장을 펼치는데요. 이에 반대하는 학파도 물론 있습니다. 퓨어한 이타심이 인간에게 존재한다는 주장을 펼치고 있는데요. 조사좀 해와서 이기적 유전자론과 어떻게 상반되는지 좀 알아봤음 좋을텐데 도저히 생각이 안나네요. -_-

      지리한 서론은 집어치우고, 저는 기본적으로 인간이 동물과 그다지 다를바는 없다고 생각하지만 현재 인간을 볼 때 '밈'의 차원에서 '이타심'이 복제돼 왔다고 믿고 싶어지는 쪽입니다. 물론 90%의 상황에서 사람들은 이기적인 선택을 하기 마련이지만, 10% 정도는 좀 다른 결론을 내리고 있다고 생각한달까요. 그리고 이타심의 발현이 '인류의 궁극적인 진보'라고 믿는 이상론자라서 현재 인간의 행동은 동물의 이기적인 이타성과는 좀 다른 방향으로 적응하고 있다고 생각해요.
      김리벌/저도 그 부분의 도표부터 아예 이해가 안되던데요. 단순하게 생각하면 집단에서 사냥에서 자기 몫만 챙기는 놈을 꾸준히 왕따시켜 왕따끼리 아니면 번식이 안되게 하거나 하면 협력성이라는 이타적인 행동이 집단 수준에서 보존될 수 있지 않나, 그런 얘기 아닐까요?
      김리벌/ 2장에서 혈연선택가설이 이론적으로 오류가 있고, 경험적으로도 관찰이 어렵다는 것이 무슨 말인지 여쭤봐도 될까요?

      제가 알기로 혈연선택가설은
      혈연을 위해 내 목숨을 버릴 수 있는 유전자가 있다고 가정했을 때,
      그 유전자가 개체군에게 확산된다는 이론을 통해 인간의 이타성을 설명하는 것이라고 알고 있습니다.

      그런데 제가 읽기로 김리벌님은
      혈연선택가설을 내 유전자가 공유된 정도에 따라 혈연을 구하려고 하는 결과가 일어난다(혹은 구할지 구할지 않을지를 예측한다)는 이론으로 받아들이신 거 같아서요.

      이 분야에 대한 지식이 별로 없어서 님의 설명을 잘못 독해했을 가능성도 다분합니다.;;
      livehigh/ '인간의 본성은 이기적이다'가 사실일지 어떨지 몰라도 (아마 아닐겁니다), 그게 유전자가 '이기적이다'에서 자연스럽게 이어지는 결론은 아니라는 걸 도킨스도 말했죠. 진화심리학이 말해야 하는 건 인간 본성이 이기적인가 아닌가가 아니라 (아마 아닐겁니다.) 이타적인 행동이 (개체인 인간의 이기심이 아니라) 유전자 차원의 합리적 행위로 설명될 수 있냐는 거지요.

      김리벌/ 그런데 '경제학에서 말하는 (일종의) 해밀턴주의'는 '개체' 차원인거죠? 이 역시 진화심리학과는 완전히 다른 이야기겠네요.
      호레이쇼//

      "과학의 문제가 아니다"라는 얘기는 포퍼의 입장을 따라 "과학의 대상은 반증가능한 것이(어야 한)다"라는 관점에서 얘기한 것입니다.

      오늘 듀게에서도 배용준의 10억 기부에 대해 장기적 이윤 극대화를 위한 투자로 보는 분들이 있었습니다.
      만약 이 명제가 (포퍼적 의미에서) 과학의 대상이라면
      즉 이 명제를 과학적 명제로 인정할 수 있으려면,
      배용준의 기부가 이기적이라는 것이 최소한 반증 가능해야 합니다.
      바꿔 말하면 순수한(?) 이타심에 의한 것임을 입증할 수 있어야 할 것입니다.
      (이기적이다, 순수하다 등에 대한 엄밀한 정의가 주어져야 하고요.)

      그런데 이것은 제가 보기에는, 적어도 현재로서는 불가능합니다.
      따라서 과학의 대상이라고 생각하지 않습니다.
      김리벌/ 약간 삼천포로 빠지자면, 그건 반증 가능하지 않나요? 배용준이 연예인 때려치고 나서도 그러나 보면 되니까요. 해밀턴 규칙에 어긋나는 현상이 자꾸 발견되면 그게 과학적 진리는 아니라고 해도 되겠죠. 저는 인간세계에서는 유전자 차원의 이타성 설명은 맞지 않을 때가 많다고 생각해요.

      아, 그리고 위에 제 덧글은 유전자 심성 결정론(?)이라고 써야 할 자리에 진화심리학이라고 썼네요. 실수.
      호레이쇼// 통상적으로 경제학에서 말하는 해밀턴주의는 '개인' 단위입니다. 그런데, 그것을 '유전자' 단위로 번역해도 전혀 문제가 없습니다. 모형을 조금만 조작하면 유전자 단위 내러티브로 모두 번역 가능합니다. 도킨스가 몇 차례 얘기하듯, 수학적으로 동등하기 (mathematically equivalent) 때문입니다.
      김리벌/ 수학적으로 동등하다는 개념은 이해할 수 있어요. 개체와 유전자를 구분해야 한다는 제 말의 뜻은 유전자는 이기적이어도 개체는 이타적일 수 있다는 거거든요. 반면에 사람이 개체 차원에서 해밀턴 규칙을 따른다면 우리가 일상적인 의미에서 말하는 이타심이란 없잖아요. (칸트 운운 뺐습니다.)
      호레이쇼/ 제가 계속 고집을 부리고 싶어서 그런 것은 아니고요^^ (뭐 저도 도킨스주의자는 아닙니다, 결코. 제가 이렇게 말할 수 있을 만큼 도킨스를 잘 알지는 못하지만요.) 그냥 일단 한 논증을 끝까지 밀어부쳐 보자는 차원에서 말씀드리면.. 배용준의 효용함수가 무엇이냐에 따라서 다르게 해석가능하다고 봅니다. 배용준의 목적함수가 장기적 화폐소득의 극대화가 아니라 다른 심리적 만족, 명예 등을 포함하고 있다고 본다면, 연예 활동 지속 여부와 무관하게, 꼭 같은 의미에서 이기적인 기부라고 해석가능합니다. 이것 역시 사실 일상인들의 사고에 매우 뿌리깊이 박혀있고 흔히 관찰되는 해석이라고 생각합니다.
      도킨스가 테레사 수녀의 삶을 어떻게 해석할 지에 대해서 저도 궁금합니다.

      + 초슈퍼울트라 도킨스주의의 설명 방식은 이런 것입니다. "배용준의 입장에서 자기 후손에게 10억에서 상속세 다 제하고 좀 더 남겨주는 것보다, 대인배의 아들이 누릴 수 있는 호의를 물려주는 것이 더 낫기 때문에 그렇게 한 것이다."
      실제로 예상 상속 규모를 설명변수로 상속자와 피상속자의 행위 패턴을 종속변수로 놓은 실증적 연구들이 몇 가지 있습니다;;;
      호레이쇼/ 네 그 심리학에서는 이기주의를 selfish에 초점을 맞추지만, 이기적 유전자론에서 이기적이라는 말은 그게 아니라는 걸 압니다만, 여튼 인간 본성에 대한 논의는 여러 방면에서 이뤄지고 있다는 걸 얘기해보고 싶었습니다. ㅎㅎ
      하지만 저는 사실 이기적 유전자론에서 얘기하는 집단의 붕괴를 막고 궁극적으로 유전자의 번식에 유리하게 하기 위해 이타주의가 발전했다라는 주장도 무언가 오묘하다는 생각은 듭니다. 그럼 '다른 이보다 좀 더 상냥한' 유전자를 가진 사람들이(테레사 수녀님 같은 사람들이겠죠) 일정 비율 존재함으로써 유전자의 궁극적 생존을 돕는다는건데, 상냥한 사람들이 '항상' 상냥한 것도 아니고 상냥하지 않은 사람들이 또 항상 그런 것만도 아니지 않습니까? '이타심'이라는 유전적 형질의 발현은 꽤 다양한 방법으로 나타나고 있는데, 변화무쌍한 인간의 이타심을 설명하기엔 좀 부족한것 같진 않은가..
      전 아무래도 모든 것을 아울러 설명하려는 과학적인 설명론에는 항상 이렇게 납득이 조금씩은 안가더라구요. 다 다른데, 어떻게 한가지 이론으로 말하나.. 이런 느낌. -_-
      clytie//
      저도 전공자가 아니라서 확신있게 말씀드리기는 어렵지만, 제가 이해하기로는
      혈연선택가설은 제가 의미한 바가 맞습니다. (clytie님이 저를 정확하게 읽으셨습니다.)
      일단, 57쪽에서도 유전자 공유도로 벌의 행동을 설명하고 있습니다.
      김리벌/ ㅎㅎ 그렇게까지 가면 반증불가 맞네요. 자백제라도 맞지 않으면; 도킨스는 장대익이 뒤에 분석해 놓은 글에서처럼, 확장된 표현형과 밈의 충돌 어디쯤에서 테레사 수녀의 이타심을 고민하지 않을까요?

      ㅎㅎ 제가 자꾸 말을 이상하게 돌리고 있는데, 제가 애초 궁금한 건 인간은 순수하게 이타적일 수 있되 그게 전적으로 유전자가 똑똑하게 이기적이기 때문만이냐는 겁니다.
      위의 livehigh님 덧글이 처음에는 저랑 좀 다른 이야기지만 결국 비슷하게 '밈'이나 문화 개념으로 인간의 이타심이 유전자의 제약 (유전자가 합리적이라고 정한 선) 이상으로 발전할 수 있냐는 거죠.
      혹시 이 토론 참여 안하는 분이 나중에 읽고 오해하실까봐 거듭 말하지만 바로 위의 제 가정이 아니라 하더라도 '인간이 본질적으로 이기적이다'라는 얘기는 절대 아닙니다. (도킨스도 좋아한 이타적 유전자 추천!)
      clytie 님 잠깐만 더 기다려 주시고.. 죄송;;

      장대익은 251쪽 이후에서 "이기적"의 의미가 무엇인지 설명하고 있습니다. 가장 중요한 두 핵심 중 하나인데 설명이 충분히 만족스럽지는 않습니다. 의도, 의식, 심리적 차원이 아니라, 행동적 차원이라고 얘기합니다. 저는 이것도 맞지만, 오히려 "사후적 설명 방식" "사후적 이름 붙이기"가 더 좋은 설명방식이 아닐까 생각합니다.

      호레이쇼님의 선의의 해석과 달리
      유전자 단위의 이기성 이론은 개인의 이타성에 대한 가능성을 열어 두지 않습니다.
      개인 단위에서 이타적인 것처럼 관찰되는 행동들은 사실 유전자 단위의 이기적 행동이 개체를 vehicle로 실현한 결과라는 것이 도킨스의 이론입니다. 개체는 사용된 수단일 뿐이라는 것이죠.
      김리벌/ 아, 저는 김리벌님과 그 부분의 생각이 다릅니다. 어찌보면 해석의 문제인데요. (밈을 제외한) 도킨스의 견해를 완전히 받아들인다고 해도요. 예를 들어 인간은 유전자의 도구이기 때문에 '배고픔'을 느낄 수 있겠지만 그런 설명과는 관계 없이 순수하게 100% 배고픔을 느낄 수 있는 존재잖아요. 선의 역시 그게 유전자의 합리성 덕분이든 뭐든간에, 우리는 순도 100% 선의를 갖고 태어날 수 있다고 보는 게 우리가 생각하는 선의 개념과 맞지 않나요?
      김리벌/ 아닌것 같은데요. 이기적 유전자의 '이기적'의미를 selfish로 오해할랑 말랑한 차원까지 가신 것 같습니다.
      도킨스는 이기적 유전자론에서도 테레사 수녀의 등장에 대한 설명을 충분히 하고 있는데요. 유전자적 차원에서도 어느정도 이타적인 유전자를 남겨두는게 이기적+이타적 유전자 모두에게 유리하기 때문에 이타적 성향을 지닌 유전자가 멸종되지 않고 살아있다..라고 설명하고 있습니다. 토끼 점액종 바이러스 같은데서 그렇게 설명하고 있죠.
      호레이쇼// 참고문헌에도 소개되어 있는, [이타적 유전자]로 번역된 맽 리들리(참고문헌 중 4개를 저술했습니다;; The Economist 필자였습니다.) 의 [the origin of virtue]는 정확하게 번역하면 [미덕의 기원]입니다. 미덕의 기원이 종의 기원[the origin of species]와 같다는 것이 리들리의 주장입니다. 그 기원은 바로 "이기적 유전자"이고요.

      +) 읽으신 것 알죠^^ 위에서 추천하셔서 제가 이어 받은걸요. 제 생각에 도킨스가 호레이쇼님의 입장이나 해석을 부정할 것 같지는 않습니다. 그러나 도킨스나 리들리에게 그런 문제는 크게 중요하지 않습니다. 달리 말해, 그들에게 개체 수준에서의 "순수한 이타심, 선의"는 꼭 지켜야할 그런 소중한 가치가 아닙니다, 호레이쇼님과는 달리. 그들에게 중요한 것은 자연선택, 적응입니다. 그래서 진화론은 매우 매우 무섭고 "위험한" 생각입니다. 이것은 제 해석입니다. 감사합니다.
      김리벌/ 저 그 책 읽었어요 ^^; 메트 리들리가 하려고 했던 것이 유전자 레벨의 이기심 (이건 비유죠)에서 어떻게 인간의 덕성이 나올 수 있냐는 건데, 그게 개체 차원의 도덕성 개념을 조금도 훼손시키지 않는다는 겁니다.

      이건 아까 배용준의 예와는 완전 다른 것이, 배용준이 사실은 비금전적 보상을 목적으로 자선을 했다, 이러면 우리의 이타심 개념과 충돌하겠지만, 인간의 유전자가 이기적이어서 순수하게 다른 사람을 돕고싶어하는 사람도 태어나게 만드는데 그게 배용준이다, 이러면 우리가 일상적으로 말하는 선의 차원에서 배용준이 자선 행위를 했다고 말하지 못할 이유도 없고, 잘 생각해 보면 그게 우리가 말하는 선의 아닐까요?
      시간이 많이 늦어서 내일 이후로 "이기적"의 정의 문제를 비롯하여 더 쓰겠습니다.

      오늘은 떡밥만 몇 개 드리고 가겠습니다. 다들 감사합니다. 잘 주무시고 또 뵐게요.

      1.
      폴 크루그먼이 유럽의 특정 진화경제학 그룹에 초대받아 강연한 내용입니다.
      말하자면 굴드 파에게, 해밀턴-존 메이나드 스미스-도킨스의 방법론의 우월성에 대해 얘기하고 있습니다.
      아마 노벨 경제학상 받기 전일 텐데, 크루그먼의 수상 주요 업적은 지리 경제학입니다.
      그는 자신의 방법론이 경제적 변화를 설명하기 위해 replicator dynamics 를 사용한 것이라고 말하고 있습니다.

      http://www.pkarchive.org/theory/evolute.html


      2.
      마르크스가 자본론 2권을 다윈에게 헌정 and/or 서문을 다윈에게 부탁했다가 거절 당했는지에 관한 설왕설래가 있습니다.
      진위 여부는 논외로 하더라도 마르크스가 상당한 정도로 [종의 기원]에 심취했다는 것은 분명해 보입니다.

      3.
      제가 오래 전에 [도덕의 계보]를 읽을 때 "미래에는 이런(도덕) 문제가 의사들에 의해서 설명될 것이다"라느 취지의 문장을 읽으면서, "도킨스랑 똑같은 얘기를 하고 있군"하고 넘긴 적이 있습니다. 이번에 생각 나서 검색해 보니 니체를 신다윈주의의 관점에서 재해석하는 연구들이 나오고 있는 것 같습니다.
      거의 끝나가는 거 같아서 전혀 다른 이야기 하나만 보태면요.
      진화가 점진적이냐 급진적이냐를 두고 하는 토론을 큰 감흥 없이 봤는데, 만약 아메바에서 점진적인 개선만으로도 인간 두뇌에까지 도달했다면 언젠가 인간에 의한 컴퓨터의 점진적인 개선이 필연적으로 인간 수준의 인공지능을 만들어내게 될 것이라는 함의가 된다는 장대익의 해설을 보면서 무릎을 쳤어요. 책 읽다보면 이런 재미가 있어요.
      아, 그럼 저도 마무리 지을게요. 레옴님, 김리벌님, livehigh님 그 외 분들 오늘 이야기 나눌 수 있어서 좋았습니다. 김리벌님 소개시켜주신 글은 나중에 읽어볼게요.

      제 생각에 도킨스나 메트 리들리 식으로 유전자가 합리적으로 살아남기 위해 자신의 도구인 인간 개체가 이타적인 행위도 하게 만든다는 개념은, 언뜻 '우리의 이타성이 사실은 이기적인 목적이었네' 실망하게 만들 수도 있지만, 잘 생각해 보면 그 건 어떤 면에서 인간이 선의지를 '타고났다'는 걸 과학적으로 말할 뿐입니다. 서로 다른 층위의 이기심 개념을 혼동해서 생기는 일이 아닐까요.
      이건 좀 멀리 나간 비유지만 마치 개체 차원의 이타적인 동기가 집단 차원의 이기성을 부정할 이유가 될 수 없듯이요.
      저는 여기까지는 나름 확신이 있어요 ㅎㅎ

      그런데 제가 궁금한 건 과연 인간의 이타성이 단지 그 뿐이냐는 겁니다. 도킨스는 가장 강력하게 유전자 환원적인 사고를 주장했지만 동시에 DNA와는 전혀 별개의 복제자인 '밈' 개념을 설명하면서, 은근히 인간의 행동을 결정하는 것이 밈이 될 수도 있다고 했죠. 이건 도킨스가 유전자를 실체적 정의가 아닌 '진화론적 개념'으로 설명하면서 논리적으로 반드시 나오는 결론이라고 생각합니다. 저는 밈에 의한 인간의 이타성 (그리고 다른 행위들도) 설명도 가능하고 그게 인문학과 사회과학이 인간을 설명하는 방식과 이어질 거라고 생각해요.
      저도 마지막으로 제가 알고 있는 내용을 거칠게 정리해볼게요.
      틀린 설명일 가능성도 있습니다.;;

      '왜 우리가 가족에게 이타적인가?'
      유전적으로 유리한지 아닌지를 개체(우리)가 판단해서 선택하기 때문이라면 생물학적 설명이 아닐 겁니다.
      자연선택을 통해 이타적인 행동을 할 수 있는 유전자가 개체 군 안에 널리 확산되었기에
      우리가 이타적일 수 있다는 것이 생물학적 설명입니다.
      우리는 이미 진화의 과정을 통해 이타적인 행동을 할 수 있는 존재로 프로그래밍이 되어 있다는 거죠.
      (위에서 호레이쇼님이 말씀하신 대로 우리의 선의지가 선천적임을 과학적으로 설명하는 것입니다.)

      예를 들어 나는 혈연을 위해 죽을 수 있는 유전자(x)를 지닌 사람입니다.
      그래서 형제를 위해서 죽어서 내 유전자(x) 하나(1)는 사라졌지요.
      그런데 2명의 형제가 나와 같은 x유전자를 가지고 있을 확률이 1/2+1/2=1이므로
      x유전자 1이 남아 있습니다.(r*b-c=0인 상황)
      3명의 형제라면 x유전자가 1과 1/2이 남아 있고요.(r*b-c=1/2>0인 상황)

      이번에는 저를 혈연의 목숨을 위해 내 목숨을 포기하지 않는 유전자(y)를 지닌 사람이라고 가정해보면,
      저는 살아남아 y유전자 하나가 여전히 존재하지만, 2명의 형제를 구하지 않아 그들은 죽었어요.
      그런데 2명의 형제가 y유전자를 갖고 있었을 확률도 1/2+1/2이므로,
      이 경우는 y유전자가 내 것 하나만 남았죠.(r*b-c=0인 상황)
      3명의 형제가 죽었다면 나의 y유전자는 남아 있으나
      3명의 형제 역시 y유전자를 공유할 확률이 1/2씩이므로 총 3/2(r*b-c=-1/2<0인 상황입니다.)

      그렇다면 r*b-c>0인 상황이라면 x유전자가 y유전자보다 개체 군 사이에 더 많이 존재하게 됩니다.
      번식의 과정을 거치면 더 많이 확산되겠죠.

      개체 군(인간들) 사이에서 x유전자가 확산된 결과, 인간은 이타적일 수 있다는 것이 도킨스의 입장이라고 알고 있습니다.
      기린의 목이 지금처럼 길어진 것이 자연선택의 결과이듯, 우리의 이타성도 자연선택의 결과라는 것이지요.
      흐엉.. 아이 재우고 오니 끝나가네요... ㅠ_ㅠ
      원래 모임을 시작할 때는 9시 반이면 자서 시간을 이따위로 잡은거였는데 요즘들어 일춘기 -_-; 인지 말을 안듣고 잠도 안자네요..
      그래도 다른 분들이 내용을 풍부하게 해주셔서 잘 읽고 또 나름대로 제 생각 정리해서 올려보고 하겠습니다.

      전 오늘 컴퓨터에서 작위적인 진화가 아니라 "변화를 동반한 계통화"를 시도해서 진화를 시뮬레이션 해볼 수 있을까 하는 생각도 들더군요.. 흔한 이야기지만 그게 바로 지구일지도 모르겠습니다. 쿨럭;

      다음 책 선정은 호레이쇼님께 부탁드립니다. ^0^
      아 그리고 오늘 중요한 쟁점 중의 하나인 진보인가 다양성의 증가일 뿐인가는 이야기 못했네요. 아쉽습니다. 게시판 에러 탓이에요.
      호레이쇼님의 마무리 잘 읽었습니다. 그리고 인간의 이타성이 과연 이것뿐이냐...라는 관점에 동의합니다.
      저도 책도 잘 읽었고, 모두와 이야기 나눌 수 있어서 좋았습니다. 오늘 서버만 좀 받쳐줬다면 더 여러가지 얘기를 순조롭게 해나갈수 있었을텐데 하는 아쉬움이 남지만요.

      논외로 댓글의 절대적인 수가 70개가 넘어서 뭔가 뿌듯하네요. -_-
      조회수 대비 최다 댓글 게시물이 되지 않을지. 후후후후후. 저도 자러가야겠씁니다.
      clytie/ 그 설명에 동의하는데요, 저 책에는 김리벌님이 읽으신 것처럼 써 있는 부분이 있어요. 물론 저는 더 큰 맥락에서 봤을때 clytie님 말씀이 맞다고 생각합니다.
      그리고 그런 해밀턴 공식이랑 조금 다른건지 연장선상인 건지 모르겠지만 엑셀로드 식의 연속게임이론 개념으로 인간의 선의를 설명한 것도 있고요.
      저도 호레이쇼님과 비슷한 의문 및 관점을 지니고 있어요.
      선의지를 밈에 의해 설명할 수도 있지 않나 하는 생각도 들고요.

      지금 2장을 다시 봤는데 오독의 가능성(제 생각이 맞다면)이 있네요.
      액셀로드 부분은 혈연선택가설이 아니라 반복호혜성으로 이타성을 설명한 거네요.
      왜 가족이 아니라 다른 이에게도 선의를 베풀도록 프로그래밍이 되었는지에 관한.

      예전에 읽은 책이라 잠깐 참여할 수 있었습니다.
      기회가 되면 다음에도 같이 하고 싶네요.
      모든 분들, 감사했습니다.
      clytie/ 조금 더 무리하면요. 칸트식의 윤리 개념 있잖아요. 충동에 의한 선행은 선이 아니다 이런 거요. 마치 칸트가 유전자에 기인한 선행은 선행 개념에 포함하지 않겠다고 주장하는 것처럼 보이지 않나요? 더 무리해서 진전시키면 칸트가 말하는 의무 개념의 선의지는 인간 이성으로 곰곰히 생각하면 도출할 수 있다는 점에서 인간의 이성 사이를 오가며 강력하게 자리잡은 밈이랑 엮을 수 있을 것도 같고요 ㅎㅎ
      천천히 댓글들 다시 살펴보고있습니다.
      김리벌님께서 약간 오해하고 계신 부분이 있다는 생각이 드는데요.
      "2명 이상의 형제, 4명 이상의 조카의 목숨을 구할 수 있다면 내 목숨을 포기할 수 있다."
      이 부분의 해석에 대해서요. 내 유전자가 2명이상의 형제의 유전자의 합집합의 부분집합이 되어야지만 이 명제가 성립한다고 하셨는데..
      이건 유전자를 하나의 독립된 개채로 보셔서 그렇게 해석하신게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
      그러니까 내 유전자가 그대로 다 있어야 유전자로써의 특성이 보존되고 복제의 의미가 있다.. 라고 보신게 아닌가 싶은데..
      제가 보기엔 유전자에서 형제 이타성을 가지는 그 부분만 1/2의 확률로 공유하고 있으면 형제를 돕는 유전자가 진화적으로 살아남을테고 그게 자연선택의 결과로써의 진화라고 해석하는게 맞다고 생각합니다. 유전자라고 해서 꼭 내가가진 한벌의 유전자 전체일 필요는 없다고 생각해요. 어떤 특성을 나타내는 그 부분에 대해서만 집중해서 판단하는게 맞지 않나 싶습니다.
      호레이쇼님의 "인간이 선의지를 '타고났다'는 걸 과학적으로 말할 뿐입니다." 이 해석 좋네요. >_<
      전 그냥 이타성이 결국 이기심의 결과다 라는 해석도 거부감이 없는지라..
      이기심으로 시작되었건 뭐건 어떻습니까 다같이 잘살면 그만이지;;;
      clytie//
      매우 세련된 설명 감사합니다. 처음에는 결국 제 해석과 같은 해석을 연결할 수 있지 않을까 생각도 들고 하여간 그랬는데, 지금은 머리도 잘 알 돌아가고 하니 내일 다시 생각해 보겠습니다.

      그런데, 일단 지금 대충 드는 생각은, 님의 설명에서 문제점은
      x1는 내 형제에게 있는 x1(동일한 사본)을 고려해서 죽으려 하겠지만, 내 형제에 사본이 들어 있지 않는 x2는 그에 동의하지 않을 것입니다. 따라서 개체 내에서 협력이 잘 안 될 것이고, 적응도를 떨어뜨릴 것입니다.
      대충 이 정도만 말씀드리고 더 고민해 보겠습니다. 지금 해밀턴의 The genetical evolution of social behavior 1 을 열어 보니 36페이지에 초록이랑 conclusion 도 없어요ㅜㅜ 2는 그냥 안 열어 봤습니다;;
      레옴//
      "이타성을 가지는 그 부분"만 분리해낼 수 있다면 그 부분을 바로 하나의 유전자 단위로 보자는 것이 도킨스의 입장인 것 같습니다.
      http://navercast.naver.com/contents.nhn?contents_id=14&path=|186|206|273|&leafId=344
      최재천 교수가 네이버 캐스트에 연재한 내용이 있네요.. 나중에 읽어보려고 여기다 갈무리 해둡니다. >_<
      호레이쇼 외 모든 분//

      사실 저는 막판에 쫓기면서 읽기도 했고, 밈이 잘 이해가 안 됩니다.

      칸트가 얼마나 대단한 학자인지요.. 제게는 사실 칸트가 제일 새롭고 멋지고 재미있었습니다.
      끝까지 도킨스와 대결할 보루가 아닐까 합니다.

      (롤즈 중간에 멈춘 지 어언... 장하준이다 느슨한이다 바쁘네요;;)

      반면 도킨스는 이기적 유전자 이론이 칸트 등의 작업까지 다 대체할 것이라고 기고만장하고 있고요.
      그 과정에서 밈이 중요한 역할을 할 것이라는 생각까지 하고 있는지 모르겠습니다.
      저의 도킨스 이해는 밈 앞에서 멈춰버려서;;

      즐거웠습니다. 이제는 정말 컴퓨터를 끌 테닷!
      위키피디아 해밀턴 항목
      http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton

      This became Hamilton's rule: in each behaviour-evoking situation, the individual assesses his neighbours' fitness against his own according to the coefficients of relationship appropriate to the situation. Algebraically, the rule posits that a costly action should be performed if:
      CWhere C is the cost in fitness to the actor, R the genetic relatedness between the actor and the recipient and B is the fitness benefit to the recipient. Fitness costs and benefits are measured in fecundity.
      각 상황에서 개체는 그의 적응도와 그의 혈연의 적응도를 계산한다. 비용, 편익, 근친도. 비용과 편익은 번식율의 관점에서 평가된다.

      중략
      Although the theory can be proven mathematically, there have been to date no empirical studies that have calculated values for R, B, and C to determine if Hamilton's rule is ever satisfied in nature; even after more than 40 years some claim that the theory remains unconfirmed, though predictions based upon the theory are largely supported. The claim that there have been no empirical confirmations is based on the idea that, because B and C represent gains and losses, it is impossible to compare actual gains and losses with the possible ones that would result from an alternate history. Statisticians, however, argue that such comparisons can be made between similar families in which different versions of history play out.

      수학적으로 증명가능하나, 현재까지 해밀턴 규칙의 현실 부합성을 테스트하기 위해 근친도, 비용, 편익을 계산한실증 연구는 없다. 예측력은 널리 인정되지만 40년 동안 확인되지는 않은 것이다. 난점은 반사실적 분석의 어려움에 있다. 하지만 통게학자들은 가능하다고 주장한다.

      A large part of the discussion related to the evolution of eusociality in insects of the order Hymenoptera (ants, bees and wasps) based on their unusual haplodiploid sex-determination system. This system means that females are more closely related to their sisters than to their own (potential) offspring. Thus, Hamilton reasoned, a "costly action" would be better spent in helping to raise their sisters, rather than reproducing themselves.

      암컷의 경우 그 자신의 후손보다 자매와 더 유전적으로 밀접할 경우 (더 많은 유전자를 공유할 경우) “손해 보는 행동(이타적 행동)”은 스스로 번식하는 것보다 자매들을 돕는 것에 투자되는 것이 낫기 때문이라고 해밀턴은 추론하였다.
      -------------------
      위 내용은 제가 이해한 바가 맞다고 하네요. 그리고 [이기적 유전자]나 [다윈의 식탁]에서 단순한 예로 설명한 것과 달리 해밀턴은 경제학에서 말하는 것과 완전히 동일한 얘기를 한 것으로 보입니다. risk-adjusted expected benefit의 극대화. (어찌됐든 두 책의 기술은 독자를 약간 오도하는 면이 있는 것 같습니다.)

      출근하면서 예전에 읽었던 해밀턴의 글이 생각나서 Inclusive Fitness를 따로 찾아봤습니다. 이 항목은 다른 분들의 이해와 더 비슷하게 기술하고 있습니다. 틈나면 또 댓글 달겠습니다. 다들 아시겠지만, 위키피디아는 교과서는 아닙니다.
      위키피디아 Inclusive Fitness 항목
      http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness

      From the gene's point of view, evolutionary success ultimately depends on leaving behind the maximum number of copies of itself in the population. Until 1964, it was generally believed that genes only achieved this by causing the individual to leave the maximum number of viable offspring. However, in 1964 W. D. Hamilton proved mathematically that, because close relatives of an organism share some identical genes, a gene can also increase its evolutionary success by promoting the reproduction and survival of these related or otherwise similar individuals. Hamilton claimed that this leads natural selection to favor organisms that would behave in ways that maximize their inclusive fitness. It is also true that natural selection favors behavior that maximizes personal fitness.

      유전자의 관점에서 진화적 성공은 유전자 복제본 극대화다. 64년까지는 유전자가 개체를 vehicle로 하여 생존가능한 후손(번식) 극대화를 통해서만 이 목표를 달성한다고 믿었다. 그러나 64년 해밀턴은 기관의 근친들이 일부 동일한 유전자를 공유하기 때문에 유전자가 이 목표를 근친의 번식을 증진함으로써 달성 가능하다는 것을 수학적으로 증명하였다. 해밀턴은 이것이 포괄적 적응도(inclusive fitness)를 극대화하는 방향으로 행동하는 기관이 자연선택되는 결과로 이어진다고 하였다. 개체의 적응도를 극대화하는 행동이 자연선택되는 것도 여전히 유효하다.

      Hamilton's rule describes mathematically whether or not a gene for altruistic behaviour will spread in a population:
      rb>c

      where

      c is the reproductive cost to the altruist,
      b is the reproductive benefit to the recipient of the altruistic behavior, and
      r is the probability, above the population average, of the individuals sharing an altruistic gene – commonly viewed as "degree of relatedness".

      해밀턴의 규칙은 이타적 행동을 하는 유전자가 개체군 가운데 퍼져나갈지 여부를 수학적 조건으로 표현한다.
      c는 비용, b는 편익, r은 이타적 유전자 공유 가능성 모평균, 흔히 말하는 근친도

      중략
      Inclusive fitness and altruism
      The concept serves to explain how natural selection can perpetuate altruism. If there is an '"altruism gene"' (or complex of genes) that influences an organism's behavior to be helpful and protective of relatives and their offspring, this behavior also increases the proportion of the altruism gene in the population, because relatives are likely to share genes with the altruist due to common descent. Altruists may also have some way to recognize altruistic behavior in unrelated individuals and be inclined to support them. As Dawkins points out in The Selfish Gene (Chapter 6) and The Extended Phenotype, this must be distinguished from the green-beard effect.
      포괄적 적응도 개념은 자연선택이 어떻게 이타적 행동을 지속시킬 수 있는지 설명한다.
      /* clytie 님의 설명방식과 일치하는 내용 시작
      만약 개체가 친척과 후손에게 이로운 행동을 하도록 영향을 끼치는 이타적 유전자가 있다고 가정하면, 이런 행동은 개체군 내의 이타적 유전자의 비율을 증가시킬 것이다. 왜냐하면 친척들은 공통자손 때문에 그 이타주의자와 유전자를 공유할 가능성이 높기 때문이다.
      끝*/
      후략

      --------------------------------------------------
      끝 부분의 설명에도 불구하고 전체적으로는 제가 이해한 방식이 맞는 것 같습니다.
      앞 부분에서는 위의 댓글 내용과 꼭 같은 비용 편익 분석으로 설명하고 있네요.

      제 생각에 이타적 유전자를 가정하면 이론적으로 여러 가지 문제가 발생하고, 개념적으로도 혼란이 옵니다.
      더 자세한 얘기는 혹시 추가적인 질문이 있으면 쓰겠습니다.
      특히 “이기성”의 개념이 중요하고, 이는 다수준 선택 이론과도 직접적으로 관련될 것 같습니다.
      몇 가지 덧붙여 보면

      - 사람들이 이기적 유전자 이론을 어떻게 그렇게 쉽게 받아들이는지 약간 신기합니다.
      이것은 아주 무서운 이론입니다. 그러나 대부분의 사람들은 신고전파 경제학의 입장도 거부하죠.
      (토론에 참여하신 분들을 봤을 때, 사실은 대부분 도킨스의 이론을 받아들이지 않는다고 볼 수도 있겠습니다.)
      - 이기적 유전자 이론을 받아들일 때, 우리에게 윤리와 도덕은 무엇일까요? IS-OUGHT의 구분으로 흔히 말하는 “자연주의의 오류”를 지적하는 것만으로는 충분치 않다는 것이 제 생각입니다.
      - 이기적 유전자 이론이 얼마나 “무서운” 것인지 보여주는 예를 하나 소개하겠습니다. 임산부의 몸에서 태아의 편익보다는 산모의 편익을 추구하는 호르몬은 모계에서 온 유전자가 관여하고, 산모의 편익보다는 태아의 편익을 추구하는 태아의 유전자는 부계에서 온 유전자가 관여한다는 연구 결과가 있었던 것으로 기억합니다.
      - 도킨스의 이기적 유전자 이론(밈 제외)을 충분히 이해하셨다면, 축하드립니다. 주류 경제학의 미시 이론(게임 이론 포함)을 마스터하신 것입니다. 장하준을 비판적으로 이해하는 데에도 유용한 매우 강력한 인식론적 기반과 도구를 획득하신 것입니다. 폴 크루그먼은 이 책 2장에 나오는 [죄수의 딜레마]를 근거로 장하준 식의 전략적 무역 정책에 대한 자유 무역 정책의 우월성을 말합니다.
      - 가설-연역으로서의 과학에 대해 좀 더 읽어봐야 할 것 같습니다.

      - 다른 얘기들을 많이 하지 못해 좀 아쉽습니다. 진화를 진보로 볼 수 있느냐 등요. 하필 서버 불안이 딱 겹쳤네요.

      제 생각에 둘을 모두 설명할 책임은 굴드와 같은 등속평형론자가 아니라 도킨스의 점진주의에게 있다고 생각되는데 어떻게 생각하시는지? 척도 얘기 등은 결정적인 것 같지 않고, 부록과 같이 보면 redundant하기까지 해서 비효율적인 설명이었다고 생각합니다. 실제로 진행된 논쟁 구도가 정말 중요한 이슈들을 가장 잘 반영하지는 않는 것 같아요. 대진화 소진화 구별과 관련된 고급 내용들, 점진주의 입장에서 대진화를 설명하는 논거, 그 난점 등에 대해 다뤘다면 더 좋았을 것을..
      번역까지 해주셔서 감사합니다.
      제일 마지막에 '이타적 유전자를 가정'한다는 게 계속 개념 이해에 저랑 차이가 있으신 것 같아요.
      '이기적 유전자' = 유전자 차원에서 이기적인 속성을 지님
      '이타적 유전자' = 개체 차원에서 이타적인 행동을 하게 만듬
      마지막에 산모와 아이와의 "싸움"을 온전히 인정한다 해도, 그게 인간 어머니 아버지가 아이를 사랑하는 마음과 배치되지 않다고.. 생각하면 되지 않을까요?
      제가 신고전학파 경제학에 불편함을 느끼는 것 (완전히 부정하는 것은 아닙니다. 극단적인 면에 불편한 거지) 과는 근본적으로 차원이 다르다고 생각하는데, 이 게 어떻게 설명을 해야 하나... 제 배용준 비유가 영 아니었나봅니다. ㅎㅎ
      제가 신고전파 얘기를 했던 건 호레이쇼님만을 염두에 두고 그랬던 건 아닙니다. 도킨스든 경제학이든 일반적인 의미에서 얘기했던 것입니다. 도킨스 이론이 경제학 이론보다 훨씬 과격합니다. 그런데 일반적으로 경제학보다는 도킨스가 더 잘 수용되는 것 같아요.

      제가 보기에 호레이쇼님, 함께 토론한 듀게분들은 도킨스 이론을 받아들인다고 보기는 어려운 것 같습니다.

      '이기적 유전자' = 유전자 차원에서 이기적인 속성을 지님
      '이타적 유전자' = 개체 차원에서 이타적인 행동을 하게 만듬

      도킨스는 유전자를 이런 식으로 구별하지 않습니다. 만약 호레이쇼님, 레옴님, clytie님이 그렇게 이해하셨다면 잘못 이해하신 것입니다. [이기적 유전자] 어딜 봐도 유전자가 이렇게 크게 두 가지로 분류된다는 얘기가 없습니다. 리들리의 국역 [이타적 유전자]도 마찬가지고요.

      도킨스가 얘기한 것은 이기적 유전자가 개체 단위에서 이타적 행동을 하게 만들 수 있다는 것입니다.
      그리고 모든 유전자는 이런 성격을 갖고 있고, 따라서 모든 사람이 이기적인 행동도 하고 이타적인 행동도 한다는 것입니다. 이것이 현실이고요. 배용준도 그렇고 저도 그렇습니다.

      “개인 단위에서 이타적인 것처럼 관찰되는 행동들은 사실 유전자 단위의 이기적 행동이 개체를 vehicle로 실현한 결과라는 것이 도킨스의 이론입니다. 개체는 사용된 수단일 뿐이라는 것이죠.”

      저의 이 요약은 도킨스 이론의 한 핵심입니다. 개체는 이타적 행동을 합니다. 할 수 있습니다, 당연히. 그런데 그것이 그 개체가 하는 이기적 행동과 질적으로 다른 행동이 아니라는 것입니다. 유전자의 눈높이에서 볼 때요. 태아와 산모간의 투쟁과 부모의 자녀에 대한 사랑은 전혀 배치되지 않습니다. 저의 이기적 행동과 이타적 행동이 유전자 관점에서는 동일한 행동인 것처럼요.

      "인간이 선의지를 '타고났다'는 걸 과학적으로 말할 뿐입니다."라는 해석은 가능합니다. 그것이 제가 요약한 내용에 대한 부정이 아니라면요. 하지만, 어찌 됐든 칸트적 의미에서의 도덕은 허용하지 않습니다. 칸트는 유전자의 지배(프로그램)에 의한 선행에 대해 도덕적 가치를 인정하지 않을 테니까요. 위와 같은 의미의 이타적 행동이 아니라 다른 이타적 행동이 가능하다면 그것은 부산물로 이해할 것입니다. (밈에 의해서, 개체가 개체를 구성하고 있는 (다수)유전자의 이익에 반하여 행동한다는 설명 방식은 제가 밈을 잘 모르기 때문에 고려하지 않았습니다.) 실제로 메이나드 스미스는 동물에 대한 사랑은 부산물이라고 얘기하고요.

      이상의 내용은 제가 이것을 믿는다는 게 아니고 도킨스가 얘기하는 바는 이렇다는 것입니다.
      김리벌님과 제가 도킨스의 주장을 서로 다르게 이해하고 있다고 생각하지는 않아요. 제가 말한 건 이타적 유전자가 따로 있다는 게 아니라 "유전자는 다 이기적인데 그 결과로 인간이 이타적 행위를 하게 만드는 유전자도 있을 수 있다는 겁니다. 김리벌 님과 같은 얘기죠? 저나 김리벌 님이나 이기적 유전자를 제대로 읽으면 헷갈릴 수 없는 부분이죠.
      제가 생각이 다르다고 하는 부분은, 그걸 인정한다고 해도 (저는 인정하되, 유전자 외적인 부분이 있다고 의심합니다만 일단 동의한다 치고요) 그게 우리를 불편하게 만드는 사실은 아니라는 거고, 그것은 신고전학파의 인간관이 주는 불편함과는 전혀 다른 이야기라는 점입니다.
      칸트 부분은, 제가 칸트를 이해하는 수준이 기초적이라 오해가 있을 수 있지만, 칸트야 당연히 유전자의 부산물(?)로서의 이타심을 이타적 행위라고 보지 않겠죠. 그러나 그건 유전자 발견 이전에도 칸트가 선한 충동에 따른 윤리관을 공격해온 부분이고 그게 딱히 유전자 발견 이후 우리가 기분나빠할 부분은 아닌 것 같습니다. 오히려 칸트는 내 말 맞다고 더 신날 수도 있겠네요 ㅎㅎ
      여기 이제 저만 들어오는 거 같은데 ㅎㅎ 더 이야기할 부분이 있으면 따로 글 만들어서 하지요.
      네 같은 얘기입니다^^ 이기적 유전자론을 인정하되 그것으로 설명할 수 없는 외적인 부분이 있다고 생각하는 것도 동일하고요^^

      그런데 도킨스 얘기가 불편하지 않다면, 신고전파도 불편해할 필요가 없습니다. 신고전파는 훨씬 허술합니다. 경제 주체의 선호를 그냥 받아들여요. 내가 이타적 행동으로부터 효용을 얻는다면 거기에 대해서는 묻지 않습니다. 그 동기와 메커니즘을 따지지 않아요. 그냥 그것을 받아들이고, 주어진 효용함수를 극대화한다고 가정했을 때 어떤 결과가 나올지 예측하는 것이죠. 신고전파 경제학이 개인이 결코 이타적인 행동을 할 수 없다고 가정한다면 경제 주체의 많은 행동을 설명하지 못하겠죠. 현실에서는 많은 개인들이 이타적인 행동을 하니까요. 경제학은 가능한 더 많은 행동을 설명하려고 하기 때문에 그런 가정을 규범으로 받아들이지 않습니다.

      반면, 도킨스는 모든 유전자의, 따라서 개체의 목적함수를 “(다수) 유전자의 복제본 극대화”라고 보죠. 모든 경제주체의 선호가 이 목적함수에 의해서 형성된 것으로 봅니다. 이것은 훨씬 많은 것을 주장하는 것입니다.

      (호레이쇼님만 보셔도 괜찮아요^^ 모임의 연장선상에서 느슨~허니 얘기하는 거죠.)
      신고전학파의 인간관을 김리벌 님이 정의하시는 방식 (선호 내부는 이타적이든 비합리적이든 묻지 않는다)이 정론이라고 생각합니다. 그러나 그렇게 정의할 경우 '불편'하지는 않지만 뭐랄까... 좀 하나마나한 소리가 된다고 할까요? 다른 인간에 대한 학문에서 벗어나 경제학 자체가 인간에 대해 더 설명해주는 것이 거의 없어지는 게 아닐까 싶습니다. 그런데 경제학이 그렇게 소박한 학문은 아니지 않습니까 ^^;

      그리고 제가 '불편해' 하는 부분은 정론과는 달리, 실제 경제학자들이 경제나 혹은 경제 외적인 세상을 설명하는 방식을 가만히 듣다보면, 인간은 그래도 합리적으로 자기 잇속을 다 챙기는 이기적인 존재라는 전제를 은근히 깔고 논리를 쌓아간다는 점입니다. 설명의 편의와 도식화를 위해 ~라고 치자, 라고 시작하는 이야기가 점점 거창해진다는 거죠. 보통의 경제학이 말하는 것보다 '더' 인간은 비합리적이고, 알 수 없는 이유로 선호가 바뀔 수도 있으며, 선호가 쌓인다고 그게 행복이 되는 것도 아니고, 이타적인 면이 있다고 생각합니다. 경제학이 진짜로 인간의 그런 면을 진지하게 고려한다면, 솔루션에서도 다른 방법이 더 나오지 않을까요??

      김리벌님은 최신 경제학은 이미 그런 부분까지 포섭하고 있다고 말씀하실 지도 모르겠습니다. 그런 분야의 좋은 책이 있으면 추천 부탁드립니다. 제가 살면서 겪는 대중교양으로서 포장되어 인터넷에 왔다갔다하는 경제학에는 그런 부분이 많이 부족한데 비해, 주장은 지나치게 과격하다는 것이 제 불편함의 이유입니다. 이야기가 이리로 와버렸네요. 그만큼 이기적 유전자의 인간관에는 충분히 의견 교환이 됐기 때문이라고 좋게 생각합니다 ^^;;
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