원칙의 문제입니다.

• Cristal_Davidson

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• 08-30
• 1,560 회
• 14 건

1. • stardust

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   솔직히 애초에 구조적으로 영유아 출입 자체가 곤란한 암묵적 노키즈존외에 명시적 노키즈존은 제 생활권에서 들은적도 본적도 없습니다.

   
   

   -사실 저런 암묵적 노키즈존을 빼버리면 한국에서 갈수 있는 장소자체가 제한적이라 그렇겠지만-
   

   
   

   이 논쟁에서 어이가 없는것은 특정집단을 원초적으로 배제하는게 원칙적으로는 문제가 있지만 그 조치에 의해서 업주가 얻게되는 편익이 더 크고 사회적으로 명분도 있으니까 어쩔수 없다.정도로 정리가 되면 이해를 하겠는데 자꾸 이건 배제나 차별의 문제는 아니고 업주의 필요에 의해서 할수 있는 수준임.이라고 하니까 계속 말이 나올수밖에 없죠.

   
   

   
   

   
   

   그러니까 자꾸 그러면 이게 다른 특정집단 배제와 뭐가 다르냐?를 주기적으로 묻게 되는건데 기껏해야 나오는 답이라고는 감히 이걸 인종차별에 비유하다니, 내지 네가 키우는 아이는 개와 같다. 노키즈존은 애가 문제가 아니라 부모의 문제에요(이미 단어 자체가 애 금지라는 뜻인데 부모이야기가 왜 나오는지 알수 없음. 노 진상부모존이 아니잖아요?) 수준의 답들이죠.
   

   
   

   
   

   
   

   
   특정속성을 가진 집단을 배제할때는 그 명분이나 이유가 모든 사람들이 납득할만한 것이어야 되죠.
   

   
   

   대다수의 특정집단에 대한 배제시도는 그 명분이나 이유가 약하므로, 대부분 지지받거나 동의되지 못합니다. 세상에 특정연령이라는 이유로 뭔가를 하지 못하거나 출입금지를 시행하는 경우는 대부분 사회적으로 동의가 되서 법적으로 규정되었을때뿐입니다.
   

   
   

   
   

   <p>솔직히 애초에 구조적으로 영유아 출입 자체가 곤란한 암묵적 노키즈존외에 명시적 노키즈존은 제 생활권에서 들은적도 본적도 없습니다.</p> <p>-사실 저런 암묵적 노키즈존을 빼버리면 한국에서 갈수 있는 장소자체가 제한적이라 그렇겠지만- <br /></p> <p>이 논쟁에서 어이가 없는것은 특정집단을 원초적으로 배제하는게 원칙적으로는 문제가 있지만 그 조치에 의해서 업주가 얻게되는 편익이 더 크고 사회적으로 명분도 있으니까 어쩔수 없다.정도로 정리가 되면 이해를 하겠는데 자꾸 이건 배제나 차별의 문제는 아니고 업주의 필요에 의해서 할수 있는 수준임.이라고 하니까 계속 말이 나올수밖에 없죠.</p> <p><br /></p> <p>그러니까 자꾸 그러면 이게 다른 특정집단 배제와 뭐가 다르냐?를 주기적으로 묻게 되는건데 기껏해야 나오는 답이라고는 감히 이걸 인종차별에 비유하다니, 내지 네가 키우는 아이는 개와 같다. 노키즈존은 애가 문제가 아니라 부모의 문제에요(이미 단어 자체가 애 금지라는 뜻인데 부모이야기가 왜 나오는지 알수 없음. 노 진상부모존이 아니잖아요?) 수준의 답들이죠.<br /></p> <p><br /></p> <p> 특정속성을 가진 집단을 배제할때는 그 명분이나 이유가 모든 사람들이 납득할만한 것이어야 되죠. <br /></p> <p>대다수의 특정집단에 대한 배제시도는 그 명분이나 이유가 약하므로, 대부분 지지받거나 동의되지 못합니다. 세상에 특정연령이라는 이유로 뭔가를 하지 못하거나 출입금지를 시행하는 경우는 대부분 사회적으로 동의가 되서 법적으로 규정되었을때뿐입니다. <br /></p> <p><br /></p>
2. • 타락씨

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   [아이에겐 시민권도 없으니 권리와 의무는 없거나 제한되어 마땅한걸까요? 아뇨 어린이는 미래 시민으로서 권리와 의무가 없는것이 아니라 그 부모에게 귀속되어 있을뿐입니다. 부모는 아이가 사회구성원으로서 누려야 할 권리와 의무를 대리 행사할 의무를 가집니다.]
   
   
   전에도 같은 주장을 하셨죠? 그때 도 답했지만, 저 주장은 사실이 아닙니다.
   
   일반적인 성인이라면 자신의 경험을 통해 아이들의 의무가 면책되거나 유예되고 또 그들의 권리도 제한되거나 유예된다는 것을 충분히 알고도 남으리라 생각됩니다만, 그럼에도 저 거짓주장이 포기되지 않는 것은 저 전제 없이 '노키즈존은 인종차별'이란 논리가 성립할 수 없기 때문이겠죠.
   
   
   누군가를 인종차별주의자라 호명하기 위해 동원된 거짓 전제라면, 지능보다 양심의 문제로 보이는군요.
   
   물론 여기는 헬조센이므로, 대개는 자신의 지능이 의심받지 않은 것으로 충분히 만족할 것 같지만 말이죠.

   [아이에겐 시민권도 없으니 권리와 의무는 없거나 제한되어 마땅한걸까요? 아뇨 어린이는 미래 시민으로서 권리와 의무가 없는것이 아니라 그 부모에게 귀속되어 있을뿐입니다. 부모는 아이가 사회구성원으로서 누려야 할 권리와 의무를 대리 행사할 의무를 가집니다.]<br /><br /> 전에도 같은 주장을 하셨죠? 그때 도 답했지만, 저 주장은 사실이 아닙니다.<br /> 일반적인 성인이라면 자신의 경험을 통해 아이들의 의무가 면책되거나 유예되고 또 그들의 권리도 제한되거나 유예된다는 것을 충분히 알고도 남으리라 생각됩니다만, 그럼에도 저 거짓주장이 포기되지 않는 것은 저 전제 없이 '노키즈존은 인종차별'이란 논리가 성립할 수 없기 때문이겠죠.<br /><br /> 누군가를 인종차별주의자라 호명하기 위해 동원된 거짓 전제라면, 지능보다 양심의 문제로 보이는군요.<br /> 물론 여기는 헬조센이므로, 대개는 자신의 지능이 의심받지 않은 것으로 충분히 만족할 것 같지만 말이죠.
1. • 하하하

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   아이들이 잘못하면 그 책임은 부모가 져야됩니다를 너무 어렵게 써서 못 알아들으신 모양입니다.
   
   
   분명히 아이들이 져지른 문제에 대해서는 고스란히 부모가 책임을 져야되는 것이 의무임에도 불구하고 애들이니까, 애들이라서 봐줘라. 애들이 몰라서 그랬다는 식으로 그 책임을 아이들에게 되려 떠넘기면서 면피해나가려는 부모들이 많습니다. 그 결과중 하나가 노키즈존이고요. 정말 양심의 문제입니다.

   아이들이 잘못하면 그 책임은 부모가 져야됩니다를 너무 어렵게 써서 못 알아들으신 모양입니다. <br /><br /> 분명히 아이들이 져지른 문제에 대해서는 고스란히 부모가 책임을 져야되는 것이 의무임에도 불구하고 애들이니까, 애들이라서 봐줘라. 애들이 몰라서 그랬다는 식으로 그 책임을 아이들에게 되려 떠넘기면서 면피해나가려는 부모들이 많습니다. 그 결과중 하나가 노키즈존이고요. 정말 양심의 문제입니다.
1. • 타락씨

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   혼자 있고 싶습니다.
   
   안그래도 시궁창인 판에 불필요한 오해를 더하지 않도록 가능한 멀리 떨어져 주시면 고맙겠습니다.

   혼자 있고 싶습니다.<br /> 안그래도 시궁창인 판에 불필요한 오해를 더하지 않도록 가능한 멀리 떨어져 주시면 고맙겠습니다.
2. • Cristal_Davidson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   저 말은요 실제 그런 법이 있어서 규제 가능하다는게 아니라 원리적으로 그러하므로 진상부모에 대한 해결책으로 부모에게 책임을 물어야 하고 아동복지법이 근거가 되야하지 않나 생각한다는 저의 입장을 말한거구요. 노키즈존이 실제 불법도 아니고 한다고 규제할 방법도 없지요. 현실적으로 반대하지도 않는다 썼습니다. 근데 그 상황에 진짜 차별과 혐오가 없냐 묻는것 뿐이에요. 자꾸 예시에 진상부모 얘기가 나와서 그런데 그냥 뛰어다니거나 소리지르지 않아도 아이가 어른보다 실수의 빈도가 높은것은 사실이지요. 근데 그렇다 한들 노키즈존은 '묻지도 따지지도 않고 일단은 나가' 라고 하는 점에서 혐오와 차별이라구요.

   저 말은요 실제 그런 법이 있어서 규제 가능하다는게 아니라 원리적으로 그러하므로 진상부모에 대한 해결책으로 부모에게 책임을 물어야 하고 아동복지법이 근거가 되야하지 않나 생각한다는 저의 입장을 말한거구요. 노키즈존이 실제 불법도 아니고 한다고 규제할 방법도 없지요. 현실적으로 반대하지도 않는다 썼습니다. 근데 그 상황에 진짜 차별과 혐오가 없냐 묻는것 뿐이에요. 자꾸 예시에 진상부모 얘기가 나와서 그런데 그냥 뛰어다니거나 소리지르지 않아도 아이가 어른보다 실수의 빈도가 높은것은 사실이지요. 근데 그렇다 한들 노키즈존은 '묻지도 따지지도 않고 일단은 나가' 라고 하는 점에서 혐오와 차별이라구요.
1. • 타락씨

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   이것도 이미 한 얘기입니다만..
   
   어떤 권리와 의무라도 타인에게 위임하거나 타인이 대리하는 것이 가능하다는 발상이, 근본적으로 틀렸어요.
   
   [원리적으로 그러하므로~생각한다]는 그냥 '잘못된 생각'일 뿐입니다. 대체 무슨 수로 타인이 나의 인권을 대리합니까? 두배로 존중받나요?
   
   
   노키즈존에 찬성하거나 반대한다는 '입장'이 아니라, 어떤 주장의 타당성 혹은 진위의 여부를 따지셔야죠.
   
   어떤 문장을 [혐오와 차별이라구요]라고 끝맺음 하려면 마땅히 그래야 하는 것 아닙니까?

   이것도 이미 한 얘기입니다만..<br /> 어떤 권리와 의무라도 타인에게 위임하거나 타인이 대리하는 것이 가능하다는 발상이, 근본적으로 틀렸어요.<br /> [원리적으로 그러하므로~생각한다]는 그냥 '잘못된 생각'일 뿐입니다. 대체 무슨 수로 타인이 나의 인권을 대리합니까? 두배로 존중받나요?<br /><br /> 노키즈존에 찬성하거나 반대한다는 '입장'이 아니라, 어떤 주장의 타당성 혹은 진위의 여부를 따지셔야죠.<br /> 어떤 문장을 [혐오와 차별이라구요]라고 끝맺음 하려면 마땅히 그래야 하는 것 아닙니까?
1. • Cristal_Davidson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   예전에 비싼 외제차를 초등학생 남자아이들이 미끄럼틀 타듯 놀며 망가뜨린 사건이 있었죠. 아이들 부모가 배상해야할 값이 상상을 초월한다며 난리가 난 사건이 있었는데 이 경우 부모가 아이의 의무를 대신한게 맞지 않나요? 아이의 잘못은 부모가 책임지는거 맞죠. 맞는일인데 이런 실제적 피해 뿐 아니라 시끄럽게 떠들도 난리법석을 떠는 경우에도 책임지고 처벌 받아야 한다는게 저의 논리라구요. 그냥 타인한테 위임 대리한다는게 아니잖아요. 두번째 말씀하신 타당성 문제에 대해서는 제가 쓴글에 다 써있다고 보는데.. 어떤 사람도 자신이 저지르지 않은일에 대해 미리 처벌 받고 차별받지 않아야 한다. 진상부모와 아이가 피해를 입혔다고 해도 모든 아이와 부모가 이미 그러할것이라고 예단되어지는것이기에 차별과 혐오의 요소가 있다. 하지만 난 현실적으로 찬성한다 양쪽의 감정적 소모를 막기위해. 라고요

   예전에 비싼 외제차를 초등학생 남자아이들이 미끄럼틀 타듯 놀며 망가뜨린 사건이 있었죠. 아이들 부모가 배상해야할 값이 상상을 초월한다며 난리가 난 사건이 있었는데 이 경우 부모가 아이의 의무를 대신한게 맞지 않나요? 아이의 잘못은 부모가 책임지는거 맞죠. 맞는일인데 이런 실제적 피해 뿐 아니라 시끄럽게 떠들도 난리법석을 떠는 경우에도 책임지고 처벌 받아야 한다는게 저의 논리라구요. 그냥 타인한테 위임 대리한다는게 아니잖아요. 두번째 말씀하신 타당성 문제에 대해서는 제가 쓴글에 다 써있다고 보는데.. 어떤 사람도 자신이 저지르지 않은일에 대해 미리 처벌 받고 차별받지 않아야 한다. 진상부모와 아이가 피해를 입혔다고 해도 모든 아이와 부모가 이미 그러할것이라고 예단되어지는것이기에 차별과 혐오의 요소가 있다. 하지만 난 현실적으로 찬성한다 양쪽의 감정적 소모를 막기위해. 라고요
1. • 타락씨

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   [아이의 잘못은 부모가 책임지는거 맞죠.]
   
   캣맘사건 가해자 아동의 부모, 인천 아동살인사건 가해자의 부모가 형사처벌되어야 한다고 주장하고 계신겁니다.
   
   혹은, 금전적 배상으로 그 책임을 면할 수 있다고 믿고 계시거나.
   
   
   저는 어느쪽에도 동의하지 못하겠네요.

   [아이의 잘못은 부모가 책임지는거 맞죠.]<br /> 캣맘사건 가해자 아동의 부모, 인천 아동살인사건 가해자의 부모가 형사처벌되어야 한다고 주장하고 계신겁니다.<br /> 혹은, 금전적 배상으로 그 책임을 면할 수 있다고 믿고 계시거나.<br /><br /> 저는 어느쪽에도 동의하지 못하겠네요.
1. • Cristal_Davidson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   네 저는 캣맘사건의 가해자 부모는 처벌 되어야 한다고 봅니다. 살인죄로 처벌하는것이 아니라 관리책임을 부실히 한 죄로요. 인천아동 살인사건은 캣맘사건과 달리 범인의 나이가 거의 성인과 다름없는 수준의 생각과 상식이 있을거라 생각되는 나이이고 계획적 범행이기때문에 본인 스스로 성인과 다름없는 처벌을 받아야 한다고 생각하구요. 제 이야기는 소년법 처벌 연령을 낮춰야 한다는 주장과도 일치하고 계획 범죄에 대해선 소년법 처벌이 아니라 성인 법령에 의거해야 한다는 주장과도 일치합니다. 실제 법은 어떤지는 모르겠지만 저는 그렇게 생각한다는 것이에요

   네 저는 캣맘사건의 가해자 부모는 처벌 되어야 한다고 봅니다. 살인죄로 처벌하는것이 아니라 관리책임을 부실히 한 죄로요. 인천아동 살인사건은 캣맘사건과 달리 범인의 나이가 거의 성인과 다름없는 수준의 생각과 상식이 있을거라 생각되는 나이이고 계획적 범행이기때문에 본인 스스로 성인과 다름없는 처벌을 받아야 한다고 생각하구요. 제 이야기는 소년법 처벌 연령을 낮춰야 한다는 주장과도 일치하고 계획 범죄에 대해선 소년법 처벌이 아니라 성인 법령에 의거해야 한다는 주장과도 일치합니다. 실제 법은 어떤지는 모르겠지만 저는 그렇게 생각한다는 것이에요
3. • Cristal_Davidson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   또 말씀드리자면 자꾸 애완견이랑 비교하는 글들이 있어서.. 아이는 시민권이 없어서 권리가 없는게 아니라 권리와 의무가 부모한테 잠깐 맡겨진 존재라고 쓴겁니다.

   또 말씀드리자면 자꾸 애완견이랑 비교하는 글들이 있어서.. 아이는 시민권이 없어서 권리가 없는게 아니라 권리와 의무가 부모한테 잠깐 맡겨진 존재라고 쓴겁니다.
1. • 타락씨

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   이미 위에 답했고, 이전에도 답했죠.
   
   부모된 자는 그렇지 않은 시민과 달리 두사람 몫의 혹은 그 이상의 권리와 의무를 갖는 특수한 지위를 갖는다, 혹은 그럴 수 있다거나 그래야 한다는 건 터무니 없는 망상입니다.

   이미 위에 답했고, 이전에도 답했죠.<br /> 부모된 자는 그렇지 않은 시민과 달리 두사람 몫의 혹은 그 이상의 권리와 의무를 갖는 특수한 지위를 갖는다, 혹은 그럴 수 있다거나 그래야 한다는 건 터무니 없는 망상입니다.
1. • Cristal_Davidson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   자꾸 착각 하시는데 두사람분의 권리와 의무를 가진 특별한 존재라는게 아니라 권리와 의무를 위탁받은 사람으로서 잘 관리해야 한다구요. 별장 관리하는 사람이 별장을 공짜로 사용하는 권리를 부여받은 사람이 아니듯이요

   자꾸 착각 하시는데 두사람분의 권리와 의무를 가진 특별한 존재라는게 아니라 권리와 의무를 위탁받은 사람으로서 잘 관리해야 한다구요. 별장 관리하는 사람이 별장을 공짜로 사용하는 권리를 부여받은 사람이 아니듯이요
1. • 타락씨

     쪽지보내기메일보내기홈페이지자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   ...
   
   
   이제 제가 부탁드리고 싶은게 있다면.. 나중에 언제라도 자신의 의견을 철회하고 싶으시거든, 게시물의 삭제를 통해 안그래도 바닥을 보이는 이 게시판의 자원을 낭비하기보다, 그런 의사를 밝히는 방식을 선택해주셨으면 합니다.

   ...<br /><br /> 이제 제가 부탁드리고 싶은게 있다면.. 나중에 언제라도 자신의 의견을 철회하고 싶으시거든, 게시물의 삭제를 통해 안그래도 바닥을 보이는 이 게시판의 자원을 낭비하기보다, 그런 의사를 밝히는 방식을 선택해주셨으면 합니다.
1. • Cristal_Davidson

     쪽지보내기메일보내기자기소개아이디로 검색전체게시물차단하기
     17-08-30

   ..? 저는 열심히 타락씨님 질문에 답을 하고 있는데 이 댓글에는 답을 못하겠네요 먼말인지 몰라서...아 나중에 딴글에서 너의 논리에 반하는 글을 쓰면 내가 이 글을 근거로 널 반박하겠다는 뜻인가요? 그러니 지우지마시오 라고? 머 사람이 언제나 모든 것에 합리적 사고를 할수 있나요. 지적해주시면 감사히 받고 잘생각해보겠습니다.

   ..? 저는 열심히 타락씨님 질문에 답을 하고 있는데 이 댓글에는 답을 못하겠네요 먼말인지 몰라서...아 나중에 딴글에서 너의 논리에 반하는 글을 쓰면 내가 이 글을 근거로 널 반박하겠다는 뜻인가요? 그러니 지우지마시오 라고? 머 사람이 언제나 모든 것에 합리적 사고를 할수 있나요. 지적해주시면 감사히 받고 잘생각해보겠습니다.
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