악화는 늘 양화를 구축합니다

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* 말도 안되는 논쟁;난 게이나 싫어요, 난 전라도가 싫어요 같은 논쟁이 벌어질때마다 모든 유저들이 헛소리 하는 사람들을 차분히 설득하고 논리적으로 반박하면 그들이 설득되고 생각을 바꿀까요. 글쎄요. 이 게시판에서 차분한 근거를 가지고 "분노하지 않고" 유저를 설득하는 분들이 몇분 계십니다. 제 개인적으로 무척 좋아하는 분들이죠.  일반론이 되었건 특정 분야가 되었건, 그분들의 직업과 성별, 나이는 모르지만 설득력, 통찰력있는 글들을 쓰시니까요(닉을 나열하여 그분들의 손발을 오그라들게 하진 않겠습니다). 하지만 그분들과는 상관없이 트롤링을 하는 자들은 논리적이건 어떻건 항상 자기 얘기만 떠들거나 말도 아닌 궤변만 늘어놓습니다.  왜그럴까요. 전 단순하게 봅니다.  애시당초 그런 사람들이기 때문이라고. 전 듀나가 초등학생 다수로 이뤄져있다고 생각하지 않습니다. 즉, 대부분 사회현상에 대해 자기 생각을 분명히 가진 성인들이 다수를 차지하는 공간이라고 생각합니다. 그리고 뭔가를 배우려는 정상적인 성인은 잘모르는 주제와 관련하여 '난 게이가 싫어요' '난 전라도가 싫어요'따위의 이야기를 공공연한 장소에서, 더불어 당사자들이 있는 자리에서 '절대' 하지 않습니다.

 

차분한 근거와 설득은 어떤 현상에 대해 제반지식이 충분하지 않거나 심지어 한번도 그것을 겪어본 적이 없는 사람들을 위한 방법론입니다. 그것도 오프에서나 유의미하죠. 여긴 온라인입니다. 대부분의 유저들은 서로 아는 지인도 아니고, 앞으로도 거의 서로 알일이 없는 사이입니다. 동성에나 게이에 대해 정말 역겹다고 생각하고 그걸 얘기했는데 내 앞에서 게이에 대해 날 설득하려 드는 사람의 말을 듣거나 듣는척을 해줘야할 이유나 동기가 없는것이죠. 학교 및 사회생활을 정상적으로 했던 사람들이라면 다양성의 존중이라는 개념에 대해 배웁니다. 똘레랑스니 엥똘레랑스니 이런거 얘기하지 않아도 뭘 의미하는지 알죠. 동성애를 싫어한다해도 그걸 공공연히 떠드는 것이 타인들에게 상처가 된다라는걸 그 사람들이 몰라서 그러는건 아닐겁니다.

 

토론이 무쓸모하다는 것이 아닙니다. 주제에 따라 틀려요. 4대강이 왜 쓸모가 있는지 or 없는지는 온오프를 막론하고 분명 자료에 근거한 토론과 설득이 필요합니다(물론 이 경우에도 말귀를 못알아듣거나 못알아듣는 척하는 존재들은 있습니다). 하지만 동성애가 싫어요!라고 외치는 사람들에게 이런 방법이 통할까요? 그것도 온라인에서? 전 회의적입니다. 그리고, 그 사람들을 차분히 설득하고 근거나 자료를 제시하는 동안 상처받는 사람은 늘어나고 게시판(혹은 커뮤니티)을 탈퇴하거나 떠나는 사람들도 늘어날 것입니다. 악취를 풍기는 쓰레기는 사람을 떠나게 만듭니다. 그와중에 재활용할 쓰레기와 그렇지 않은 쓰레기, 종이류, 알루미늄을 구분하고 왜 이런 분류작업을 해야하는지까지 부터 시작해서 온실효과, 멸종생물, 엘고어에 대해 이야기를 하고 더 나아가 유저들의 태도가 어떻다 저떻다라는 궤변의 성찬이 진행되는 동안 유저들은 하나둘 떠나가겠죠.

 

난 동성애가 싫어요. 난 전라도가 싫어요....기타 등등의 개념들이 있죠. 이 개념들이 왜 그릇됐는지 차분한 설득을 하실 분은 차분히 설득을 하시면 됩니다. 그게 나쁘다는게 아닙니다.  본인들이 차분히 설득을 해야한다고 생각하면 그렇게 하세요. 직접 설득을 하고 근거를 보여주며 이게 이러저러해서 이러저렇게 잘못됐다라고 얘기하면 됩니다. 그러니 그냥 해오던데로 하시면됩니다. 이와 더불어 딱히 주장을 하는건 아니고 그런 방법론만이 세상을 발전시킬수 있다는 말씀만하시는 분들은 본인들의 방법론이 틀리지 않았다는걸 보여주면 됩니다. 만일 그 분들의 방법론이 옳다면, 그리고 그분들의 방법론이 많은 사람을 설득할 수 있다면 '분노'의 방법을 택하는 유저들은 도태될테고 게시판은 발전하겠죠? 그러니 그렇게 하면 됩니다.

 

하지만 전 그러지 않겠습니다.  덧붙여, 어떤 현상이나 개념에 대해 올바른 가치관이 정립되어 있는 사회는 단순히 차분한 설득만으로 이뤄진 것이 아니라고 생각합니다. 거센 비판, 비난이 병행해서 "아, 정말 이런 생각을 표출했다간 뭐되겠네.."라는 인식을 사람들이 가지게 했기에 가능한 것이죠. 전 동성애가 싫다는 유저들보다 그 개념때문에 상처받고 떠나는 유저들이 더 아깝습니다. 만일 그 방법론이 틀려 도태된다면.

 

뭐 할 수 없죠. 게시판에서 도태된다고 우리집 대출금리가 올라가는건 아닙니다.

 

 

 

      손해볼거 없는데 설득 잘 안당하죠.
      메피스토님 말씀에 동감. 바뀌지 않죠. 사람들은. 잘.
      사람들 잘 안바뀌죠..
      사람이 바뀌기 위해선 자신의 생각이 잘못됐다는걸 인정해야 하니까, 거기에서 많이들 실패하는 듯.
      인정함으로서 더 나은 자신이 될 수 있다는건 왜 생각을 못하는지.
      사람은 잘 안바뀌는데,
      비난먹으면 더 안바뀌죠.
      그나마 설득이 바꿀 수 있는 여지를 줍니다.
      설마 상대방의 생각을 바꾸려고 말 하는 거겠어요. 물론 그런 분들도 계실런지 몰라도
      전 그냥 울컥해서, 반사적으로, 홧김에 반응하는 것 같습니다 주로. 아무래도 존재를 부정당하는 수준의 표현을 면전에서 듣게 되면 누구라도 일단은 감정이 먼저 움직이지 않겠어요?
      전 전라도 출신이고, 게이인데, 그래서 뭐 어쩌겠어요. :-) 아 참 전 이 게시판에서는 상대적으로 소수인 개신교도이기도 해요. 허허 참.
      제가 하고 싶은 말을 다 해주셨군요.
      애초에 호모포비아이든 뭐든 그 사람의 마인드를 설득할 필요성을, 서로 일면식도 없는 듀게 사람들에게 느끼기란 힘들죠. 하지만 "예의"의 문제는 확실히 챙길 수 있는 거 아닙니까. 여기는 DC처럼 예의 안 챙기는 게 서로에게 다 "익스큐즈"된 상황이 아니잖아요. (차인표 흉내..) 예의를 지켜주십시오가 어째서 호모포비아포비아와 같이 생각되는지 저는 그 시선을 이해할 수가 없습니다.

      듀게의 수면 위로 자꾸 올라온 그 글들에서 결국 피해를 입은 건 당사자들이었습니다. 이 게시판을 떠나기로 작심하고 글 쓰신 분들과 글 안 쓰신 분들까지 생각하면, 참 기막힌 일들이었습니다.
      해삼너구리/ 트리플크라운! ㅎㅎ

      토론하는 문화가 이 게시판의 미덕인 건 알지만... 특정 주제에선 토론하고 싶지 않을 때가 있지요.
      하지만 전 그런 경우에도 비난까지 할 건 없다고 봐요.
      첫째로 러시님 말씀대로 비난이 사람을 바뀌게 하지 않을 뿐더러,
      둘째로 그 사람네 엄마도 못 고친 걸 내가 굳이 내 시간 써가며 바꿔 줘야 할 이유가 있나요? :(
      "이 짐승에게 먹이를 주지 마시오" 하고 넘어가는게 상책인거 같아요.
      설득해도 안 바뀝니다. 바뀐 척 할 수는 있겠네요.
      그런데 다수가 비난하면 바뀌진 않지만 조용히는 있죠.
      러시/
      설득과 비난, 둘중 하나만으로 사람은 바뀌지 않습니다. 그 문제와 관련하여 여러 진지하고 설득력있는 글들과 더불어 많은 비난을 통해 사람은 바뀝니다.

      물론 그것도 바뀌는 사람만 바뀝니다. 안바뀌는 사람은 논리+설득 & 비난이고 뭐고 필요없죠. 그러나 절대다수의 비난은 그 사람이 바뀌게는 하지 못해도 적어도 '입을 다물게' 할 수는 있습니다.
      짐승에게 먹이를 주지 않겠다며 방치했다가는
      어느새 짐승이 집안을 모두 헤집어놓고 살던 사람까지 물어 내쫓아버리죠.
      전 메피스토님의 본문에 동감합니다.
      요 얼마간 게시판의 분위기는 마치 "니네만 좀 참으면 조용할 거야"라는 것 같아 많이 불편하군요.
      정작 "조용해야" 할 사람들은 따로 있었는데 말이죠.
      대한민국 공교육을 너무 과대평가하는 분들이 계신데,
      의무교육 다 마쳐도 다양성 존중의 개념없는 사람 엄청 많습니다.
      애초에 선을 긋고 시작하는데 대화가 될 리가 없죠.
      나는 상대에 대해 아무것도 모른다는 걸 전제로 시작해야지, 배울만큼 배웠지만 원래 인간이 저런 인간, 절대 안바뀌는 인간, 이렇게 시작하는 게 옳은지 의문입니다.
      편한 방법이야 있죠. 게시판 다수가 몰아서 내쫓아버리는 거.
      하지만 근거를 대고 논리를 펴고 설득하는 분들이 편한 길 몰라서 그걸 택하는 게 아닐겁니다.
      1. 제가 얘기하는건 타겟이 잘못되어있다는 겁니다. 비난에 열을 올리고 뜨겁게 싸워야 할 대상은 '게이된 우리아들 책임져라'라고 광고내고 자빠져있는 사람들이지, 어 게이? 잘 모르겠는데 뭐 이러이러한거 아냐? 하는 아리송한사람(이런사람까지 호모포비아에 속한다 치더라도)에게 칼을 들이대서는 비효율적이라 이말입니다. 그리고 비난과 매도에 기가 질려서 '아 이딴소린 입밖에 내면 안되겠구나'라고 생각해야 하는것도 전자에 속하는 악질 호모포비아가 그래야지 의미가 있는거지요. '포섭'의 여지가 있는 사람까지 적으로 돌리는건 동성애자의 입지를 더욱더 좁게 만들게 될 뿐이라는게 제 생각입니다.


      2. 그렇다면 그 중간층(그냥 축약해서 이렇게 부르겠습니다)이 과연 포섭이 가능한가?에 대해서 회의적이신데 저는 별로 그렇지 않습니다. 음...말씀하셨던 어떤 '호모포비아'가 늘어놓는 잘못되고 얕은 지식으로 무장한 사람은 사실 좀 힘들긴 하죠.(이래서 책한권만 읽은사람이 무섭다긔) 하지만 기본적으로 그런것 조차 없는(!) 사람들이 훨씬 더 많고, 이 사람들은 동성애 프렌들리하게 바뀔수 있는 요소가 있다고 전 생각합니다. 이러한 가능성을 포기하기엔 너무 아깝습니다.

      3. 오프라인에서 차근차근 말하는 것 말고 일개 게시판에서 그런 설득 늘어놓아봤자 요만큼도 안바뀐다는 의견엔 일정부분 동의하긴 합니다. 아무리 잘 쓰여진 천하의 명문이라고 할 지라도 한 개인이 살아오면서 쌓아온(쌓아온게 없으면 없는거 나름대로)인식을 바꾸긴 매우 힘들죠. 여기서 그런것 까진 바라지 않습니다. 적어도 동성애에 대한 편견이 있으면 그 편견을 깰 수 있는 기회, 잘 몰랐으면 지금부터 알아가고 싶게 들도록 마음이 들게하는 균열. 그정도면 충분하다고 생각합니다. 그리고 그런힘을 발휘할 수 있는 글은 여기서 듀게에서 글좀 쓰신다 하시는 분들이라면 무리없이 쓰실 수 있을것 같아서 더 안타깝구요.

      결국은 방법론의 차이네요.
      러시/
      착각하셨군요. 공교육에 대한 신뢰와는 하등 상관없습니다. 그냥 기계적인겁니다. 예를들어 우린 좀 분통터지는 일이 있어도 함부로 주먹을 날리지 않습니다. 폭력은 부정적인 것이라는 교육과 더불어 자칫 처벌을 받을 수 있기 때문입니다. 별일도 아닌데 자기분을 이기지 못해 쉽게 주먹을 날리는 이들을 (만일 철저한 제3자라면)우린 교양없다, 무식하다, 라고 비난합니다. 그 사람의 학력등에 상관없이 말입니다.

      덧붙여 이건 그냥 비유입니다.
      죄송하지만 제가 항상 메피스토님에게 느끼는 것은..
      메피스토님이 10년후에 '지금의 본인과 똑같은 모습의 다른 유저들에게' 철없는것들이라고 불평할거 같은 분이라는 생각입니다.
      그리고 그 젊은 유저들에겐 메님이 꼰대처럼 여겨질거 같구요. 현재의 메피스토님의 모습은 안타깝지만 그렇습니다.
      싫은소리 해서 정말 미안합니다.
      메피스토/공공게시판에서 "난 게이가 싫어."라고 말하는 사람을 별 일도 아닌데 쉽게 주먹을 날리는 기계적인 사람으로 비유하신 거 맞나요? 확인차 여쭤봅니다.
      꿀땅콩/
      전 10여년전에도 후배들을 대상으로 꼰대짓을 한적이 없고, 지금도 그러하며, 앞으로도 그럴 것입니다. 물론 저도 완벽하진 않지만, 그걸 지양해야한다는건 잘알고있죠. 다만 제 후배들이 '후배의 후배들'에게 꼰대짓을 하는 꼬락서니를 보면 그때만 꼰대짓을 하며 니들 내가 이러니 기분좋니?라는 얘길 합니다. 근데 제가 왜 이런 소릴 하고 있나요.

      쓸모없는 인상론을 펼치지 마시고 글이 마음에 안들면 글에 반박을 하세요.
      러시/
      비유는 비유일뿐입니다. 구조적으로 유사할 수도, 아예 똑같을 수도, 혹은 몇몇 취사선택 가능한 부분만 존재할수도 있죠. 마지막에 '이건 그냥 비유입니다'라는 이야길 덧붙인 이유 역시 간단합니다. 남의 인생;게이가 싫으니 어쩌니 같은 헛소리 하지말고 타인의 삶을 존중해줘야 한다는 상식은 지키고 살자라는겁니다.
      메피스토
      /타인의 삶을 존중해줘야한다는 상식이 없어서 게이가 싫으니 어쩌니 같은 헛소리를 하는 게 아닐수도 있다는 얘기를 하는 겁니다.
      이해를 못하시겠죠. 메피스토님은 듀나게시판이라는 비교적 양질의 게시판에서 오래 상주해계신 분이시고 그만큼 PC함이나 다양성의 존중에 익숙하신 분이니까요.
      하지만 현실은 듀나게시판의 기준보다 한참 아래가 평균입니다.
      스스로 상식을 지키면서 산다고 믿는데도 "게이가 싫다"는 발언이 어디가 잘못된 건지 정.말.로. 모르는 사람이 있다는 말씀이죠.
      학습의 기회가 없으면 평생 게이라는 말조차 발음할 일이 없는 사람들요.
      이런 사람들을 상정하지 않고 무조건 비난만을 가하는 게 맞는 대처인지를 저는 여쭙는겁니다.
      메피스토님께서 본문에 말씀하신 것처럼
      온라인 게시판에서 스치고 지나가는 인연은 대부분 서로 아는 지인도 아니고, 앞으로도 거의 서로 알일이 없는 사이입니다
      그러니 상대에 대해 어떠어떠한 사람일거라는 추측을 조심해야하고, 특히나 그것이 비난의 대상이 될 상황이라면 더욱 신중해야합니다.
      우리는 서로 모르기 때문입니다.
      (공공 게시판에서 게이혐오발언을 하는 게 잘못이 없다는 얘기가 아니라는 건 아시리라 믿습니다. 그건 잘못입니다. 하지만 그게 잘못인지조차도 모르는 사람이 의외로 많다는 말씀입니다.)
      메피스토/
      이 글만을 보는게 아니고 그간 메피스토님의 글들을 보면서 느끼는 점입니다.
      사람은 나이에 따라 환경에 따라 그밖의 수많은 요인으로 현재도 모두 각자 변화하며 살고 있습니다.
      세대적인 관점 또는 각자관점에서 어떤건 옳고 어떤건 그른것이 됩니다. 정답이 없음에도 항상 자신만을 고집하는건 결국 대립을 낳습니다.
      정답없는 대립은 소모이고, 대책없는 피곤함이고 모두에게 상처를 유발합니다.
      그렇기에 양자의 관점에서 타협과 혁신을 제시하는 역할과 각자 다른 모습을 갖춘 사람들에 대한 관용이 필요합니다.
      설득의 여지가 없다고 단정하고 강경책만이 효과적이라고 한다면 그것이 어떤 결과를 가져올지는 메님이 싫어하는 사람들에게서도 찾을수 있을 겁니다.
      끝도없는 대립이고 결국 야만적인 머릿수 싸움 전쟁밖에는 없습니다. 현재 성적소수자들은 결코 사회에서 머릿수로 우세하지 않습니다.
      사회의 진보는 영리한 머리와 더불어, 구성원 전체를 보듬을수 있는 인성이 바탕이 되어야 바른 결실을 볼수 있습니다.
      그 관용이 없다면 입진보나 보수꼴통이나 종이 앞뒷면처럼 똑같은 사람일수밖에 없습니다.
      러시/
      .....저기. 글을 전혀 이해못하셨군요. 뭐 글을 쓰는 제 잘못이니, 죄송합니다.

      글의 내용을 한번 더 반복해드리죠. 설득을 하는 방법론이 의미있다고 생각하시면 그 방법을 사용하시면 됩니다. 전 그 방법론이 의미가 없다고 생각해서 그냥 분노하고 비난하는 방법론을 쓰겠습니다.

      본문에 언급된 다른 케이스로 말씀드릴까요? 전 중고교시절에 배우는 광주 민주화 운동을 빨갱이들의 공작이다, 선동꾼들의 모략이다 라고 얘기하는 20세 이상의 성인들을 무식하고 교양도 개념도 없는 인간들이라고 비난합니다. 책을 펴놓고 하나하나 짚어주고 근거를 얘기하며 설득하는 방향보다 말입니다.

      상식이 반영되지 않는 사회를 상식이 통용되는 사회로 개선하려면 두가지 모두 필요합니다. 설득과 비난. 법적인 통제가 끼어드는 경우도 있지만 아무튼. 전 '비난'의 방법론을 택했을뿐입니다. 그러니, '설득'이 의미있다고 생각하시면 전자의 방법론을 택하세요. 그리고 엄한 사람들이 게시판을 떠나게 만드는 자들을 다시는 그런짓을 못하게 설득하시고요. 아마 시간과 노력이 굉장히 많이 필요할 것입니다. 덧붙여 그 현상에 분노하는 사람들을 비난하지 마세요.

      자. 소모적인 논쟁을 피하기 위해 대상을 분명히 하죠. 이글에서 비난하는 대상은 다음과 같은 사람들입니다.

      1. "게이가 싫은 사람"
      2. "게이가 싫은 사람"을 두둔하는 사람
      3. 돌려말하지만 결국 "게이가 싫은 사람"
      4. 돌려말하지만 결국 "게이가 싫은 사람"을 두둔하는 사람

      꿀땅콩/
      누군가 했더니 ndsl님이셨군요. 참 교과서적인 많은 말씀을 하셨는데 본문에서 반박한 얘기이므로 따로 답변하지 않겠습니다.
      순수하게 궁금한게 있는데(또 무지하니 무식하니 들을까 겁나긴 합니다만..) 혹시 메피스토님 게이십니까? 그럼 전 그 '비난'의 방법론을 지지해드리고 싶습니다. 만약 아니시라면 게이분들은 이런 '비난'의 방법론이 고마우십니까? 설득보다 더 좋으신가요? 그렇다면 저도 '비난'의 방법론을 택해 싸워드리고 싶네요. 저는 당사자들은 오히려 이런 과열된 분위기가 다소 불편할 수도 있다는 생각을 조금 해봤습니다만, 오지랖일 수도 있었겠네요.
        이건 지금 아웃팅인가요? 아니면 "넌 당사자가 아니니 빠지라"는 말씀이신가요? (그런 의도가 아니셨다고 생각하고 싶습니다만, 그렇게 읽힙니다.) 어느쪽이든 참 무서운 댓글이네요. :-(
      메피스토/설득의 방법론이 의미가 없다고 생각하시는 이유가 무엇인지요?
      메피스토님은 의미가 없다고 하셨다가 시간과 노력이 많이 필요할거라고 하며 약간의 의미는 있는 걸 인정하셨다가 좀 왔다갔다 하시네요.
      분노하는 사람을 비난하지 않습니다. 저도 사람이고 제게 있어서도 분노는 일차적인 반응이죠.
      하지만 거기서 머물고 말 것인지에 대한 고민은 해봐도 좋다고 생각합니다.
      그리고 예로 드신 1,2,3,4의 경우가 어떤 연유에서 비롯된 것인지를 그냥 무식해서 라고 단정하지 마시라는 말씀입니다.
      그 단정이 악화입니다.
      저도 어쩌면 트리플크라운일수도 으잉?ㅋㅋ
      livehigh /
      아뇨. 전 완전 스트레잇 여자 엄청 좋아하고 밝히는 이성애잔데요. 전 공부와 취직의 이유가 돈벌어서 여자랑 결혼해서 애낳고 살기 위함인 사람입니다.

      그리고, 게이들이 고마워하냐 싫어하냐. 잘모르겠군요. 근데 분명한건 있어요. 스스로를 '게이'라고 하신 분들 몇분이 게시판을 떠나셨죠.

      미리 말씀드리는데, 이건 상식이 어긋나는 현상에 대한 분노일뿐입니다. 예를들어 장애인이 있는 자리에서 "난 장애인들 싫더라 왜냐하면 어쩌고 저쩌고..", 전라도 사람들 있는 자리에서 "난 전라도 사람들 싫더라 어쩌고 저쩌고..", 같은 소리를 태연하게 얘기하고 누군가 이것이 잘못된걸 지적하는데도 끝까지 자기가 잘했다고 우기는 사람들에 대한 분노입니다.

      ....................잠깐.

      아니. 도대체 장애인이니 지역차별이니 인종차별이니. 이런 얘길 제가 왜 해야하는겁니까? 제가 든 비유만으로도 상처받을 분들이 계실지도 모르는데 말입니다.

      우린 대부분 정규교육과정을 거쳤고 사회적으로 다양성을 존중하며 살아야한다는 얘길 어릴적부터 시작해서 지금까지 사회생활 과정을 통해, 혹은 외부적으로 여러 책 및 TV와 라디오를 비롯한 오만가지 매체들에서 듣고 배웁니다. 오만가지 매체들에서 흘러나오는, 특별한 문제가 없는 당연한 이야기들을 모르는척, 배우지 않는 척, 순진한척 하는 작자들을 비난하는데 왜 이런 비유까지 끌어오고 고심을 해야하는건가요?

      러시/
      계속 못알아들으시네요. 네. 전 의미가 없다고 생각하고 비난의 방법론을 택했습니다. 근데 왜 이렇게 사소한 부분을 꼬리잡아서 "왔다갔다한다"라는 얘길 하시는건가요?

      리플이 별 생산성도 없이 길어지는데 본문에 언급한 내용을 계속 반복하게 하지 마시길 바랍니다.

      본문에 분명히 "토론이 의미가 있는 분야도 있지만 난 그렇지 않은 분야도 있다고 생각한다"부터 시작해서 "차분히 설득을 하실 분들은 설득을 하시면 됩니다"로 이어지는 글을 통해 제가 어떤 의견을 가지고 있는지 밝히고 있습니다.
      메피스토/게시판에 게이인 분이 있는지 없는지조차 몰랐던 분이 있었습니다.
      어느정도로 성정체성이라는 주제와 거리가 먼 삶이었을지 추측할 수 있죠.
      저도 여기까지 하겠습니다.
      어차피 메피스토님의 비난의 방법론은 변하지 않으실 거 같고,,,
      저는 댓글을 주고 받으면서 머리라도 한 번 써서 남는 게 있었습니다. 감사드립니다.
      러시/
      아니. 위에 글도 그렇고 그렇게 말씀하고 떠나시면 이 글을 쓴 메피스토는 게이거나 혹은 게이친구를 둬서 게이와 가깝거나 혹은 이 게시판을 통해 게이에 대해 교육받은 사람이라고 말씀하시는것 같군요.

      러시님이야말로 타인들을 '제대로 게이라는 개념에 대해 교육받지 못하거나 게이를 알지 못하는'이라고 생각하시는 방향을 바꿔보시는게 좋을 것 같습니다. 사람들은 그처럼 순진하지 않습니다.
      mithrandir / 그런 의도 아니었습니다. 흠... 전혀 상관없는 말을 하시니 뭐라 답을 할지도 모르겠네요. 무식해서 죄송하네요. 라고 지금 말해야 되는 타이밍입니까? 기분나쁘네요.
      메피스토/ 굉장히 민감하셔서 그냥 궁금했습니다. 누구에게나 어떤 주제가 민감할 수 있는데, 예전에 너무 지나치게 말씀하신다고 약하게나마 메님을 비난한적 있어서 만약 당사자라면 충분히 화낼만해, 라는 생각을 했고 물어본건데 대답해주셔서 감사합니다.
      상식에 대한 분노라는 점은 공감합니다만, 분노를 표현하는 데 있어 무조건적인 비난의 방법론이 공감받을 수 있느냐가 문제라고 생각했습니다. 가끔은 부작용을 낳을 수도 있는 방법론이라서요. 실제로 러시님이나 등등은 그런 걸 걱정하는게 아니겠습니까? 안그래도 '편'이 많지 않은데, 이런 까칠한 논쟁들로 '그들만의 리그'를 구축하는게 과연 좋은 방법일까를 고민하는 거라고 전 생각합니다. 전좀만 더 너그러운 마인드가 더 좋을 거라고 생각하는 쪽이구요.
      메피스토/흐음...저는 주변에 게이 친구를 통해 게이라는 존재에 대해 알게됐고 그들의 고충에 대해서도 배웠고 뭐 그랬습니다. 그게 잘못인가요? 뭐 별로요.
      그리고 말씀하신 것처럼 타인들이 전부 다 게이에 대한 학습이 안되어서 게이가 싫다는 발언을 하는 게 아닌 건 저도 압니다. 설마 제가 그걸 모를까요 ㅎㅎ
      하지만 그건 글만으로 확인할 수 있는 게 아니니 미리 단정할 필요는 없다는 거죠. 그게 비난에 앞선 상황이라면요.
      아..그리고. 리플다신 몇몇 분들은 '비난이라는 방법론의 그릇됨'이라는 주장에 무임승차자가 많을거라는 사실은 아실거라고 믿습니다. 설득과 토론의 기나긴 기간동안 '비난의 방법론'이 가지는 문제점을 지적하고 피해자 노릇을 하며 꾸준히 자신들이 동성애자를 싫어한다는 것을 이야기하는 사람들이 많다는거 말이죠. 물론 비난이건 설득이건 어떤 방법론에건 무임승차자는 많겠죠. 하지만 둘은 다른 종류이고, 그 효과도 다를 것 입니다.

      긴 얘기 감사했습니다. 그럼 이만.
      메피스토/ 전 이런 주장이 나오는게 싫었습니다. 어떻게 생각하실지 모르겠습니다만, 전 게이친구는 없지만 어릴적부터 꽤 많은 게이나 트랜스젠더를 접했습니다. 그것도 전혀 쿨하게 살고 있지 못하고 막노동해서 호르몬 맞고 이런 사람들 말입니다. 당연히 안타깝고, 그 사람들이 잘 살았으면 좋겠다고 생각하는 사람입니다만, 메피스토님 주장에 따르면 저는,
      3. 돌려말하지만 결국 "게이가 싫은 사람"
      4. 돌려말하지만 결국 "게이가 싫은 사람"을 두둔하는 사람
      이 될 듯 하네요.
      이런 분위기가 싫은 겁니다. mithrandir님이 보여주신 단정적인 태도도 굉장히 불쾌합니다.
      본인들이 싸우는 방식으로 싸우지 않으면 안된다는 겁니까?
      메피스토/
      '비난이라는 방법론의 적합함'이라는 주장에도 역시 무임승차자는 많을겁니다. 동성애문제에 늘 듀게가 그래왔듯.
      그래서 제가 위의 댓글을 썼습니다. 쌍방소멸될수 있는 요건들 빼고 제발 좀 역지사지의 딜레마를 알자구요. 왜 그런지 설명해볼까요.

      >> "차분히 설득을 하실 분들은 설득을 하시면 됩니다"로 이어지는 글을 통해 제가 어떤 의견을 가지고 있는지 밝히고 있습니다.

      그래서 전 메피스토님을 설득하려고 하는 것입니다.
      여기 모든분들이 단순히 메님을 비난하면 메님은 그분들과 대화의 여지조차 없을겁니다.
      사실 메님도 그렇고 다른입장분들도 그렇고 현재의 댓글공방을 이어주고 있는건 상대에 대한 최소한의 관용이란 사실도 물론 아실겁니다.
      그걸 아신다면 표면적으로 동성애에 대해 이런 단호한 입장을 유지하시는건 모순입니다.
      진실로 그렇다면 메님은 여기 댓글로 토론을 할 필요조차 없습니다. 그냥 귀닫고 상대가 뭐라하든 가열차게 비난하고 말면 끝나는 일이니까요.

      메님은 왜 댓글로 다른분들께 비난이 아닌 설득을 하려고 하시나요.
      livehigh/
      님이 트렌스젠더와 게이를 접했다는 사실유무에 대해선 별관심없고요. 님이 3,4의 영역이라고 비난한적도 없습니다.

      한가지만 분명히 말씀드리죠. 사람들이 게이를 싫어하는 사람들을 비난하는 사람들의 태도에 대해 무쓸모하다, 전략적이지 못하다, 과도하다..같은 이야기들을 하는동안 게이를 싫어하는 사람들은 그틈에서 꾸준히 게이들을 싫어하고, 그 이야기를 공공연한 장소에서 공공연하게 이야기할 것입니다. 그래도 그들에겐 문제될게 없습니다. 아무리 게이를 싫어한다고 떠벌리고 다녀도 그들을 비난하는 사람들을 커버해줄 방패막이 있으니까요. 방패를 쳐주는 사람들이 의도했건, 그렇지 않건. 그리고 그런 현상은 기존 설득의 전략이 의도하는 것과는 거리가 상당히 멀겠죠.

      이걸 어떻게 아냐고요? 저라면 그렇게 하겠어요. 쉽고 간편하고 안전하니까요.
      메피스토/ 그러니 하시고자 하는 말씀은
      "그들을 비난하는 나를 비난하지 말라"
      잖아요?
      그들은 비난받아 마땅한 자들이므로. 그렇죠?
      비난받아 마땅한 자들이라는 메피스토님의 판단을 의심해보시라는 말씀입니다.
      그걸 의심하지 않으시면 과.한. 비난을 하는 과오를 행할 수 있으니까요.
      러시/
      일곱빛깔 무지개 반사요.
      비난받아 마땅한 자들이 아닐지도 모른다는 러시님의 판단을 의심하시길요.
      그걸 의심하지 않은한 비난받아 마땅한 자들을 보호해주는 과오를 행할 수 있으니까요.

      저에게 그런 말씀을 하시는걸 보면 스스로도 그런 생각을 하신건가요. 뭐 그러시겠지요. 설마.
      메피스토/스스로도 그런 생각을 하신거라는 말씀을 이해 못했는데 무슨 생각을 말씀하신건지요.(이거 꼭 답해주세요. 정말 알고 싶습니다.)

      비난은 상대를 확인 후에 해도 늦지 않아요. 물론 발언에의 제지는 당장 해야겠지요.
      비난하지 않으셨다지만 이 비난받은 느낌은 뭐죠? 비단 제가 예민해서? 불특정 다수를 지칭해서 쓰시는 글에서 저정도로 단정적인 결론을 내려놓고 말씀하시면 분명 보는 사람 중에 내 얘기하는 건가, 라고 생각하는 사람이 나오지 않나요?
      여튼 뭐, 결국 평행선의 논쟁밖에 안되겠네요. 설득 안되기는 포비아나 포비아포비아나 매한가지라는 기존의 결론밖에는 안 나오는 것 같습니다.
      메피스토/ 음 전부터 님의 글은 많이 봐 왔고 이 글의 대화가 흘러가는 것을 보면서 다시금 느끼는 건데
      메니스토님의 토론방식에는 필요이상의 공격성이 들어간다는 느낌입니다. 비꼼이나 조롱이 효율적일 때도
      물론 있습니다. 진중권이 기득권을 대표하며 그들의 이익을 지키고자 온갖 어처구니 없는 망발을 일삼는
      인간들을 조롱하는 것을 보면 통쾌합니다. 즐겁죠.

      그런데 지금 토론을 하는 사람들은 메피스토님과 적어도 대화를 하고 싶어 하는 분들입니다. 메피스토님이 '교양없는'으로
      규정한 '호모포비아'들도 아니지요. 감정은 서로 격양되어있는 상황일지 몰라도 굳이 댓글 사이사이에 도발하는 문장들을
      넣으실 필요는 없다고 봅니다만... 그런 것들이 오히려 대화를 방해하는 요소가 된다고 생각합니다.
      메피스토/

      러시/
      일곱빛깔 무지개 반사요.
      비난받아 마땅한 자들이 아닐지도 모른다는 러시님의 판단을 의심하시길요.
      그걸 의심하지 않은한 비난받아 마땅한 자들을 보호해주는 과오를 행할 수 있으니까요.

      저에게 그런 말씀을 하시는걸 보면 스스로도 그런 생각을 하신건가요. 뭐 그러시겠지요. 설마.
      ****************************************************************************
      윗 글은 메피스토님께서 달아주신 댓글인데요.
      마지막줄을 이해 못해서 답변을 요구했는데 말씀이 없으시군요.
      저는 저 마지막줄에서 비아냥의 뉘앙스를 감지했는데
      제가 스스로 했을 거라는 '그런 생각'이 어떤 생각을 말하는 건지요.
      제가 실제로 한 생각인지 어쩐지 확인도 필요하니 답변을 주세요.
      제가 했을거라는 그런 생각이 뭔지요?
      livehigh/
      말씀잘하셨네요. 평행선의 논쟁. 포비아나 포비아포비아는 매한가지가 아닙니다. 그건 유태인을 학살한 전범이나, 그 전범들을 혐오하는 사람들이나 인간을 혐오하는 마인드는 같다는 논리거든요. 비슷한 논리 참많죠. 애시당초 타인의 권리나 성향, 혹은 타인의 정체성 자체를 부정하는 사람들을 비난하는데, 오히려 그 사람들이 지나치다고 비난하는 논리 말이죠.

      아래 쓴 글을 다시한번 말씀드릴께요. 님이 어떤 생각을 가지셨는지 어떤 환경을 보고 들으셨는지 모르겠는데.

      어쨌든 님께서 "동성애가 싫어요"를 공공연하게 떠드는 사람들을 비난하는 행위에 대해(물론 게시판에 따라 욕설금지 규칙 위반이라던가의 차이는 고려해야겠으나) 적절하지 못하다라고 얘기하시는 것을 이용해서 동성애가 싫어요를 공공연하게 떠드는 사람들은 계속 그짓을 게시판이나 다른커뮤니티에서 반복할것입니다. "포비아의 포비아의 포비아의..(무한반복)...는 결국 똑같다."같은 쓸때없는 논쟁을 하는 사이 말이죠. 애시당초 처음부터 타인의 별문제없는 정체성이나 성향을 침해하는 행위만 막으면 되는데 말입니다.

      왜 그러는지까지 다시한번 말씀드릴께요. 제가 '동성애를 싫어하는'사람이라면 그러겠어요. 쉽고 간편하고 안전하니까.


      러시/
      비아냥이요? 그게 왜 비아냥입니까? 당연한거 아닙니까? 남보고 "니가 틀릴지도 모른다"라는 생각을 하는 사람이라면 "나도 틀릴지 모른다"라는 생각을 하는게 당연한거 아닌가요? 이건 비아냥이 아닌데 비아냥으로 받아들이시는군요. 설마 그런 생각 안하셨나요?
      메피스토/ 아하 그 말씀이셨군요. 명확하게 써주시니 알기 쉽고 좋네요.
      당연히 저도 의심을 해봐야죠. 비난받아 마땅한 사람일지도 모른다고 생각해봐야죠. 맞는 말씀입니다.
      그 확인 과정을 거친 후에 비난을 선택하느냐 설득을 선택하느냐가 남겠죠.
      덮어놓고 비난부터 하면 안되겠죠?
      만약 덮어놓고 비난부터 해도 된다고 생각하신다면 더이상 얘기할 거리는 없겠구요.
      러시/

      덮어놓고 설득부터 하면 안되겠죠?

      전 저 나름대로, 예를들어, 위에 livehigh님에게 한말과 더불어 본문에서 한말과 같이 여러 과정과 생각을 거친 후 '아, 비난을 해야겠다'라고 결론을 내린 사람이고, 님께선 아직 결론을 내리지 못하신거 같으니 계속 고민하시고요. 그러니, 님께서도 설득이냐 비난이냐의 기로에서 고민을 많이 하신뒤 선택하시길 바랍니다.
      메피스토/와우! 이 얼마나 극적인 결말인지요.
      긴 대화를 통해 "덮어놓고"는 하지 않는다는 서로의 같은 뜻을 확인할 수 있었네요.
      다만 상대에 대해서도 덮어놓고 단정하지 않는다는 얘기까지 나왔으면 더 좋았을텐데..라는 아쉬움이 조금 남습니다.
      마치 제가 메피스토님의 댓글을 왜 비아냥이냐~ 라고 단정하지 않고 비아냥을 느꼈는데 맞는지 확인하는 과정을 거친 것처럼 말이죠.
      만약 그 과정을 거치지 않았다면 덮어놓고 메피스토님을 '단정'할 뻔 했는데 얼마나 다행인지...

      여튼 조금이나마 성과가 남는 대화여서 다행입니다.
      방법론이 틀린 쪽이 도태된다고 하셨는데 그렇다면 호모포비아도 당연히 도태되겠군요. 화내지 마세요.
      오랜 기간 자주 다녔던 사이트가 있었습니다. 공통의 놀이를 즐기는 곳이었고, 그것으로부터 수익이 생겨 사이트를 유지했죠.
      남녀노소, 거의 모든 직종의 다양한 사람들이 어울리다 보니 여러 문제가 발생하곤 했어요.
      깊은 애정을 지녔던 곳이라서 일개 회원 신분으로 전 항상 다른 회원들과 사이트를 걱정했습니다.
      그런데 그 당시에는 제가 순수하게 사람만을 걱정하는 것으로 착각했었어요. 짧지 않은 시간이었는데도 말입니다.
      나중에 돌이켜보니 과연 내가 오로지 그 사람들의 문제에 충실하게 집중했었는가 의문이 들더군요.
      이를테면 연못을 걱정했으면서도 붕어를 위해 논쟁을 한 것으로 착각했던 겁니다.
      물론 붕어에 대한 진실이 없었다는 것은 아니지만 많은 붕어에 미안해지더군요. 제 진실도 따로 있었으니까..
      환경적으로 다른 변수가 없다고 가정했을 때 붕어가 건강하면 연못도 자연스레 그렇게 따라가는 거겠죠.
      이젠 곪은 부위가 있는 붕어가 있다면 아프지 않게 조심하면서 그 부위를 낫게 해주고 싶네요. 그냥 인간적으로요.
      그게 안 통해서 연못 관리자의 통제가 필요하다면 냉정하게 말해서 그건 그 관리자의 몫이라고 떠넘기고 싶습니다!:)
      아! 이런.. 결론은 듀나님 아자 아자!?
      (문득 맨입으로 몰래 놀다가는 게 참 미안해지네요. 사이트에 작은 수입원이라도 생겨 미안함을 덜 수 있다면 좋겠다는;;)
      아아.. 잘게요. 안녕히!
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