마리가 아니라 명으로...

그들이 풀도 감정을 느낀다는 연구 결과에는 어떤 반응을 할까 궁금하네요

그냥 익어서 떨어진 과일만 먹고사는 채식주의자도 있다고 듣긴 했습니다

거의 이슬람 수준이군요

혐오발언이군요.

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제가 대패삼겹살 먹고 있는데 누군가 저런 말을 저에게 한다면 과격하다고 생각할 것 같네요

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예시를 들어주시면 좋겠는데요

먹고 있던 대패삼겹살을 치워버리는 것도 아니라, 자기를 불쾌하게 했다고 해서 그 사람을 과격하다고 하는게 맞는 호명인지 모르겠네요. 

그 사람이 싫은것과 그 사람이 과격한건 별개의 문제. 

과격한 광신도를 지지하는 일반 종교인(자신은 그런 행동을 하지 않습니다)이 과연 과격한 것일까요? 아니면 과격하지 않은 것일까요?

원래는 접두사 개는 작다라는 의미이고 말은 크다라는 의미였죠

최근 10년 사이에 접두사 개는 좋다라는 의미가 더해졌죠

말이라는게 살아 움직이는거라 사전 등재는 굉장히 보수적으로 적용이 됩니다

접두사 '개'는 야생이나 질이 떨어지는 것이라는 의미로 붙여 썼습니다.(개살구)

윤리적 소비를 한다는게 얼마나 환경보호에 도움이 될지...

빨대보다 물고기 그물이 더 큰 환경파괴를 하고 있다는 다큐도 있잖아요

언어의 변화 중에서 가장 큰 예가 도둑고양이와 길고양이라고 생각합니다

언어가 변하면 인식도 따라 변하게 되죠

근데 저는 동물을 명으로 하자고 하는 것은 반대입니다

그걸 왜 해야하는 건지 모르겠네요

윤리적 소비는 그렇지 않은 소비보다 명백하고 유의미하게 환경에 도움이 됩니다. 

이건 의견의 문제가 아니라 입증이 수많은 연구를 통해서 된 명제입니다.

그리고, 빨대는 해양생태계에 영향을 미쳐서 그만 만들라는게 아니라 일회용 플라스틱 제품의 생산을 줄이게 그 목적이구요.

물고기 그물 문제가 심각한 것과, 일회용 플라스틱의 과소비는 별개의 문제에요.  

님의 주장을 보니...

갑자기 채식 가족 영상이 생각나네요

자녀가 영양실조인데도 채식을 고집을 하더라고요

저는 채식이냐 육식이냐의 문제보다 소비문화에 대한 프레임 전환이 더 필요하지 않을까가 더 유용하다는 생각입니다

그 안에는 최소한의 소비(먹는 것을 포함)도 들어가겠죠

그거 과학적 근거를 제시하지 않고, 현재의 영양학적 연구들과도 일치하지 않는 다큐입니다. 수 년 전부터 채식을 공격하는 데에 사용되어 온 '밈'이죠. 베지닥터라는 한국 채식의사단체에서 잘 비판하기도 했고, 채식의 영양학적 적합성에 대해서는 이제 자료가 여기저기 널려 있습니다. 좀 찾아보시고... 밈으로 상대를 공격하지 마세요.

http://www.vegedoctor.org/?p=12635 

https://veganstudies.github.io/2020/10/03/expert-opinions-on-vegan-diet.html

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응원해주셔서 제가 더 고맙습니다. 운동하시는 분들 중에 동물성 고단백 저지방식에 대한 강력한 믿음을 가진 분들이 계시죠ㅠ 물론 요즘은 비건 트레이너 인플루언서 분들이 편견을 깨기 위해 무척 노력하시고 계시지만요. 운동하시는 분들이 다들 넷플릭스 더 게임 체인저스 보셔야 할텐데요...

일반적인 기독교인들은 광신적 행동을 하는 사람들을 이렇게 바라봅니다

그들의 사명이라고...

저는 그들을 볼때 신념 과잉 행동이라 생각한답니다

더해서 평범한 기독교인들도 믿지 못하겠더라고요

신념을 정의로 포장하는 것만큼 위험한 것도 없죠

핵심은 육식이 문제가 아니라 더 많은 소비와 낭비가 문제가 되는 것이죠

저는 전자가 아니라 후자가 더 문제라고 이야기를 했습니다

귤토피아님이 이야기한 육식이 윤리적으로 문제가 있다는 것에 동의하지 못하겠네요

적어도 환경적 측면에서는 "육식"도 사팍님이 말하는 더 많은 소비와 더 많은 낭비의 범주 안에 들어가는 주요 팩터에요. 

인간이 사회를 만들고 국경을 만들고 인종을 구분하고 등등 인간이 하는일중에 자연상태와 다른 무언가를 하는건 오히려 자연스러운 일입니다.

저 역시 육식과 채식이 도덕의 문제라고 생각하지는 않지만, 채식이라는 행동패턴이 돈이 되기 때문이라고 폄훼될 이윤는 없다고 봅니다. 

당연히 인간이 다른 동물과 차이가 있는건 자연상태와 다른 무언가를 하기 때문이겠죠. 하지만 영양학, 의학은 그렇지 않습니다. 그건 자연의 범위;사람몸에 무엇무엇이 필요하고 무엇을 먹어야하며...같은걸 설명하는거라서요. 그런 맥락에서 굳이 채식을 강조하기위해 의학과 영양학을 채식에 유리한 방향으로 해석하려하고, '채식만으로도 건강하게 살수있다'식으로 얘기하는건 무리수라고 봅니다. 같은 맥락에서, 돈이 되기 때문이라고 폄하할 생각도 없습니다. 모든 식도락과 관련된 사업, 문화는 결국 신념과 취향을 충족시키기 위해 벌어지는 일이니까요. 하지만 개인의 선택과 신념을 존중하는 것과 과학을 어거지로 끼워맞추는걸 비판하는건 별개의 문제입니다. 

비건식의 경우에 식물에서 얻어내는 단백질과 지방도 효율은 매우 떨어지지만 충분히 가능하지 않은가요? 영양학적으로 동물에게서만 얻을수 있는 에너지가 있나요?
비건식이 "더" 건강하다고 이야기는 정반대의 경우와 마찬가지로 거짓말인거 같지만요. 

사팍님. 제가 님이 DxE 영상을 인용한 댓글에 답을 안 드린 이유가 있습니다. 오고가는 논점을 무시한 채 그때그때 혼자 관련성 있다고 생각하는 말씀을 하시잖아요. 

저는 메피스토님께 채식이나 잡식이 개별 질병 항목에 미치는 영향을 물은 것이 아니고 "동물성/식물성 식품을 골고루 섭취할 것을 권장하는 전문가 의견이 수록된 최근 문헌"을 물었어요. 식단이 건강에 미치는 종합적인 작용과 개별 질병에 미치는 작용을 구별해야죠. 님처럼 각 식단으로 인한 부분적인 결과에 대한 논문 가져오기 배틀을 한다면 저는 JAMA에 등재된, 식물성 단백질 섭취비율 상승이 모든 원인 사망률을 낮춘다는 논문부터 가져오겠죠.

그렇다고 채식이 육식보다 낫다고 단정할 수 있느냐 하면, 저는 그렇게 주장할 생각은 없거든요. 어떤 식단이 건강한지 아닌지를 따지려면 영양소 요소 충족 가능성부터 시작해서 질병 유병률에 관한, 관련성 있는 모든 논문을 총괄적으로 검토해야 하니까요. 그래서 이건 님이나 저 같은 개별 비전문가들이 논문(혹은 논문을 엉성하게 소개한 국내 언론 번역 기사) 몇 편 가져와서 해결되는 일이 아니라, 전문가집단의 판단이 필요한 일이고요. 그래서 제가 메피스토님께 소개해드린 링크에는 주요 영양학 전문가단체와 미국 보건당국의 견해가 소개되어 있는 거고요.

요약해서... 사팍님은 지금 논점도 아닌 데서 쓸데 없이 힘만 빼고 계십니다.

아마 이게 이 게시글에서 사팍님께 남기는 마지막 댓글이지 싶습니다. 양해 바랍니다. 

대부분의 김치에는 기본적으로 동물성 식재료인 젓갈류가 들어가지요. 젓갈이 들어가지 않는 물김치나 백김치도 있지만 거기엔 비타민 b12가 없습니다. 된장이나 간장은 우리나라에서조차 조미료로 사용됩니다. 폭넓게 많이 쓰이지만 따로 먹거나 마실 수 있는 성질이 아니고, 그마저도 공장제조된 제품에는 함량이 적다고 하죠. 채식이 모든 부분에서 비교우위라고요? 비교우위라는 말 뜻을 알고 쓰시는겁니까? 현대사회에서 채식은 어딜가든 쉽게 이용가능한 식단이 아니라 따로 공부해서 짜야하고, 피해야 할 것을 피해야하는 구조를 가진 식단입니다. 육류나 동물성 식품 전반에 알러지가 있다거나 이와 유사한 구조로 바로 반응이 오는 이유가 아니라면, 내가 채식을 하고 있다해도 거기에 동물성 식재료가 섞여있는지 조차도 모르는게 채식입니다. 굳이 님의 표현을 빌려와 우위를 가리자면, 비교우위의 건강적인 이점을 가지고 있는지 모르고, 내가 직접 해먹거나 100% 신뢰하는 채식 음식점을 이용하지 않는 이상 진짜 채식인지 아닌지 알 수도 없으며, 객관적인 의미에선 번거롭고 귀찮은 식사방식일 뿐이죠. 이게 비교 우위라고요? 

님이 어떤 분인지 알기 때문에 님께 단 댓글이 아니에요. 젓갈이 없는 발효식품의 B12 포함 유무나 모르겠으니 은근히 생략하신 해조류의 B12 포함 유무는 직접 찾아보세요. 그리고 그냥 맘 편히 고기 드세요~어차피 그러시겠지만. 더이상 댓글 안답니다.

고기섭취를 줄이면 건강이 증진될 수 있다--->해당 연구대상은 평소 어떤 식단을 먹었을까요? 서구권, 그중에서도 미국은 전세계 기준으로도 육류소비가 많은 국가에 속합니다. 당연히 고기섭취를 줄이고 야채, 과일, 곡류의 비중을 늘리면 건강이 증진될 수 있겠지요. 제가 '식단에서 채소의 비중을 늘이는 것은 건강에 문제를 일으킨다'라는 얘길 했나요? 아뇨. 그런 얘길 하지 않았으니 저에게 저 문구가 설득력이 없는겁니다. 이건 오히려 제가 계속 얘기하고 있는 '골고루 먹는 식습관'에 대한 얘기에 더 가깝지요. 님이 얘기하는 '전문가'가 어느수준을 의미하는지 모르겠으나, 대부분의 회사, 학교, 관공서등에선 체계적인 급식을 시행하는 곳에서 '잘 계획된 식단'은 '잘 계획된 채식'이 아니라 육류와 과일, 채소, 곡물 모두를 포함한 식단을 설계해주지요. 

베지닥터의 의사들이 b12 좀 먹자고 포화지방과 콜레스테롤을 함께 먹는 것이 좋은 선택이냐고 묻는다면 어떤 반론이 가능하냐고요? 동물성 음식은 포화지방과 콜레스테롤로만 이뤄지지 않았고, 현대인 다수는 동물성 음식을 먹으면서도 일상을 건강하게 영위하고 있습니다. 그건 마치 퓨린성분때문에 '통풍걸리기 싫으면 귀리 먹지마'라고 얘기하는 것과 다를게 없어요. 그렇다고 통풍무서워서 귀리 안먹을꺼 아니고, 퓨린성분만 노리고 귀리 먹는거 아니잖아요? 원인을 떠나 이미 질병이 걸린 환자라면 특정 성분과 관련된 식습관을 고칠 필요가 있겠지만, 반대로 특정 질병 환자의 기준이 사람들 식단의 기준이 되어야 할 이유는 없습니다. 

오히려 '대다수의 영양학자들은 인간에게 육식이 반드시 필요하다는 주장을 단호하게 부정한다'라는 근거가 궁금하군요. 옛날 교과서의 이야기나 매체에서 읊어대는, 골고루 먹고 규칙적으로 운동하는 것이 건강을 지키는 방법이라는 흔해빠진 얘길하는 전문가들은 '대다수의 영양학자'에는 포함되지 않는 사람들인가요? 

채식이 육식에 비해 비교우위가 있는건 전혀 틀린말이라고 생각하지만, 그렇다고 그걸 안아키 취급하는건 그냥 모욕을 주겠다는 의지밖에 느껴지지 않네요. 

육식산업이 환경에 주는 악영향에 대한 해결방식으로 왜 반드시 채식이 아닌 육식산업의 환경개선을 논해야하나요? 그건 좀 이상하지 않은가요?

육식의 대안으로 채식이라는 것이 존재하고, 채식을 하는 경우에도 인간의 영양적측면에 있어 크게 다르지 않다면 그걸 주장하는것도 지극히 자연스러운것 아닌가요?

내연기관이 환경에 악영향을 주니 전기차나 자전거를 타자고 하는 사람에게,  왜 내연기관의 개선이 아니라 다른 운송방식을 논하냐고 하는것만큼 이상해요. 

당장 많은 나라들이 장기적목표로 휘발유 차량의 퇴출을 논하고 있는데 이들도 안아키 같은 정부인가요? 

덧붙여, 골고루 먹는것이 건강에 좋다는 것같이 우리가 어린시절부터 듣고 배워온 것을 납작한 한 문장으로 만드는것이 맞는다면, 알레르기가 있는 사람들은 그냥 편식쟁이들로 밖에 안보이게 됩니다.

모욕을 주겠다는 의지는 모르겠고, B12얘길하시며 김치와 해조류를 끌고오시는데 그게 사실과 다르다는 것을 지적했으며, 건강문제로 채식을 포기한 사례들은 매체에서 이미 다뤘습니다. 그럼에도 비교우위가 아닌걸 비교우위라고 자꾸 얘기하고 틀린 사실을 언급하면 안아키가 안떠오르겠습니까?  

육식의 대안이 채식입니까? 아뇨. 질문자체가 잘못되었습니다. X식의 정의를 무엇으로 내리냐에 따라 다르겠지만, 에스키모같은 케이스가 아닌 보통의 평범한 사람들은 육식만을 하지 않습니다. 동서고금을 막론하고 곡물과 과일, 채소, 어류, 육고기 등을 먹지요. 보통 사람들의 식단은 육식이 아니라 잡식입니다. 잡식이라도 채식위주의 식단으로 사는 사람이 있고, 곡류 비중이 높은 사람, 육류 비중이 높은 사람...각종 환경적-문화적 여건에 따라 천차만별이죠. 결국 육식은 식단의 일부이고, 채식 역시 식단의 일부일 뿐입니다. 그렇다면 님이 제시하신 명제는 육식의 대안으로서의 채식이 아니라 '잡식의 대안으로 채식'이 어떤지로 바꿔야하겠죠. 채식이 잡식에 비해 영양적 측면에서 크게 다르지 않다...라는 주장이 되어야 겠고요. 진화론적 관점이건 문화적 관점이건, 인류사에서 수천년간 이어져온 잡식의 식생활과, 근래에 들어서야 제한적으로 보충제를 병용하는 형태의 채식을 비교하며 비교우위라던가, 두가지가 다르지 않다...라고 얘기하는건 뭔가 좀 부자연스럽지 않습니까. 당장 저만해도 영양제를 먹습니다만, 정제된 영양제vs해당 영양이 포함된 식재료;여러 유기물질이나 미량원소 등을 포함한 식재료를 통해 음식의 형태로 섭취하는 것과 비교하여 많은 논란들이 있습니다. 저야 제 선택으로 영양제를 먹고 있으며 관련된 자료들도 봤습니다만, 남들에게 자신있게 영양제섭취의 '비교우위'에 대해 얘기하진 못하겠군요. 환경문제라고요? 농업은 지속가능하며 축산업등과 비교하여 환경문제를 일으키지 않습니까?

p.s :  알러지는 편식쟁이가 아니라 그냥 질병입니다. 지난번 채식관련 얘기에서도 비슷한 맥락의 얘길했었는데, 채식은 개인의 의지에서 출발한 선택입니다. 물론 알러지나 유사한 문제로 채식으로 전환한 사람들도 분명히 있겠지만, 이들은 문자그대로 질병의 악화를 막기위해 식단을 조절하는 것이죠. 채식이 비교우위에 있거나 환경문제, 혹은 신념때문이 아니라요. 알러지나 질병으로 식단을 제한해야 하는 케이스를 채식문제에 끌고오는건 기만입니다.

동의합니다. 우리나라에서는 사람들은 자기 생각과 다른 이야기를 큰소리로 하면 "과격파"로 취급하더군요.

강요는 강요입니다

채식주의자든 반채식주의자든 하지 말아야죠

그리고 님이 과격 채식주의자를 못봐서 그래요

제 경험을 이야기하자면...

돼지 도축에 관한 연극을 적나라게 묘사를 한 채식주의자 연극연출가가 그것을 보고 울고 있는 아이를 떠올리며 웃음기를 띄면서 인생이 그런거라며 일찍 배워서 좋은 거라고 말하는 걸 들었을 때 상종을 하지 말아야겠다는 생각이 들었습니다

당연히 일상에서 고기먹으라는 오지랖 & 괴롭힘받는 채식주의자들이 훨씬 더 많겠지요. 근데 식당에서 밥먹는 사람들은 무슨죕니까. 그 사람들이 각자의 일상에서 타인에게 어거지로 고기를 강요하는 사람인지 아닌지 모를일인건 차지하고, 괜히 된서리 맞은 사람들이 채식주의에 대해 관심을 가질지 거부감을 가질지...전 후자같습니다. 뭐 사회진보운동에 사람들이 거부감을 느끼거나 저항하는 경우가 많긴합니다만, 그래도 운동과 시위의 방법은 많지 않겠습니까.