2021.04.15 09:20
https://www.youtube.com/watch?v=92kbyBO4lHE
일반 유튜버 영상도 아닌 나윤경 원장인가 하는 사람이 강의내용인데..
무려 중학교 성교육 영상이군요
여기도 남자는 잠재적 범죄자다라고 하는 분들이 꽤 있죠?
20-30대가 왜 인물도 없는 보수쪽을 택하는 이유가 있습니다
저도 남녀 성에 대한 평등은 당연하고 계속 계몽해야한다고 생각하지만
선을 지키고 적당히 했어야죠
그나저나 폐미들은 기독교 출신이 많나봐요
그놈의 원죄 씌우기를 제대로 이용하는거 보면 ㅎ
2021.04.15 09:54
2021.04.15 10:05
오 듣고 보니 님 말씀이 맞는것 같네요
하기야 님같은 부류(남폐미)들 중 여성 위하는 가식적인 혀로 접근한 뒤 성범죄 일으키는걸 보면 여성들은 정말 주변 남자들 조심해야 할 듯 해요
2021.04.15 10:12
맞습니다. 스스로를 페미니스트라고 규정하는 남성분들 역시 조금은 서운한 마음이 들더라도 여성들의 경계심을 이해해주세요. 페미니스트입네하고 구구절절 맨스플레인만 늘어놓거나 모스리님처럼 일종의 픽업스킬로 여기는 분들이 적지 않습니다. 왜 너희들을 돕겠다고 손을 내미는데 차갑게 구느냐는 식의 항의는 역시 여성을 자신이 구원해야할 대상으로 여기는 여성혐오에 지나지 않습니다. 진짜 도움은 페미니스트 여성들 사이에서 자신의 존재감을 드러내는 것이 아니라 이런 게시판에서 모스리님같은 분을 설득하는데 있습니다. 주변 동료들의 여성혐오적 발언에서 피어프레셔를 극복하고 한마디 타박을 줄수 있도록 용기를 내주세요. 거기서 모든 게 시작됩니다.
2021.04.15 11:20
2021.04.15 12:07
동성애 혐오도 같이 하시는 모양이군요. '하나만 하는 법이 없다.'는 탄식은 이럴때 쓰는 것인가봐요.
2021.04.15 10:36
논리적이면서도 쉬운 예로 설명해 주시는데 비아냥으로 답할 수밖에 없는 것이군요.
2021.04.15 11:02
님 입맛에 맞으니 논리적이라 생각하시는거겠지요?
그럼 국방의 의무를 왜 남자만 짋어져야하는가 대해서도 '논리적'으로 설명 부탁드려요~
2021.04.15 11:16
국방의 의무는 남녀 공히 지고 있습니다.
2021.04.15 11:22
2021.04.15 11:33
모스리님이 착각하시는 것은 '병역의 의무' 입니다. 하지만 병역의 의무역시 남녀 모두 지고 있습니다. 다만 평시 징병에서 여성이 유보되어있는 것 뿐입니다. 이것은 사회경제적인 효율, 남녀시설을 모두 갖추는데서 오는 비용, 시대착오적인 성의식 등등에서 원인을 찾을 수 있는 복잡한 문제입니다. 당연히 앞으로 해결되어야 할 문제이고 일단 군장병들의 처우개선부터 천천히 진행되고 있습니다만 궁극적으로는 평시징병되어 여러가지 기회비용을 지불하고 때때로 소중한 목숨을 잃기도 하며, 어찌어찌 제대한 뒤에도 원시적인 남초사회, 집단주의, 계급사회등에서 발생하는 구습, 악습들을 체화해 사회의 독소가 되어버리는 부조리를 남성에게서도 끊어 내는 것이 우리사회의 목표가 되어야 할 것입니다. '어디 남자들 고생도 모르고 기어오르는 여성'들에게 징벌 혹은 협박 용도로 휘두르는 것은 상당히 무책임하고 비윤리적인 것입니다.
2021.04.15 11:44
2021.04.15 11:56
그러니까 창군당시, 법제정 당시에 그렇게 생각했다는 것입니다. 이런 문제들은 경로의존성이 심한 경향이 있어서 이제와서 롤백해 새롭게 시작하기에는 사회가 져야하는 부담이 너무 큽니다. 그것이 시대와 한국사회가 요구하는 커다란 대의가 깔려있다면 어느정도 고려해볼만하지만 지금은 남성의 징병 문제 조차 점점 기간을 줄이거나 처우나 보상등을 강화하는 등의 보완책에서부터 장기적으로는 모병제로 전환을 논의하는등, 시대착오적이고 개선해야할 제도로 여겨지고 있는데 사회적으로 막대한 비용을 지불하면서까지 그것에 역행해 "여자도 군대가라"를 주장하시는 것은 어불성설이라고 생각합니다.
2021.04.15 12:00
당장 육아휴직 출산휴가 등으로 인력손실과 경제적 손실을 사기업이 입는 줄은 몰라도, 사회전체의 효용은 올라갑니다. 잠재적으로 인적인프라 경쟁력등도 월등히 강화가 되고요. 근시안적인 쥐꼬리만한 이익에 눈이 멀어서 사회전체가 누릴 막대한 이익을 포기할 수는 없는 노릇이죠.
2021.04.15 11:47
아니나다를까 국방의 의무 운운하면 모든 의견을 뭉개고 우위에 설 수 있다고 생각하는 1인이시군요.
그 문제는 국방부와 국회에 건의하시고 청와대 국민청원도 꾸준히 하시기 바랍니다. 발생하는 여러 문제들(예를 들면 예산 부분이나 반대하는 다수 남성들)을 잘 설득하시고요. 여성들 대상으로 입막을 용도로 쓰지 마시고요.
2021.04.15 11:52
2021.04.15 11:56
다시한번 말씀드리지만 국방의 의무는 여성도 지고있습니다.
2021.04.15 12:03
모스리 님도 약간만 거리를 두고 본인이 주고받은 글을 보면 아실텐데요? 논리적이라는 것이 극찬인가요? 님의 비아냥성 댓글은 눈에 안 들어오고요?
뭔가 생각을 주고 받고 싶어서 글을 하나 띄우신 것 아닙니까. 그러면 남들 의견에 님도 걸맞는 논리를 내셔야지 자신 생각과 다르다고 냅다 꼬인 말만 하시지 않습니까.
이럴꺼면 본문은 애초에 심심한데 함 싸워볼까 의도밖에 안 되죠.
2021.04.15 12:00
톰애스님은 아래 도야지 같은 유저가 쓴 글 같은 것들은 못본체 넘어가면서 이런 글만 찾아다니면서 꼭 토를 다시더군요. 재밌네요.
2021.04.15 12:07
누가 무슨 댓글을 쓰는 게 왜 님의 관심사인지 모르겠네요. 도야지 분의 글은 안 읽었습니다. 별거에 다 재미를 느끼시는군요. 우리말로 읽으시려면 토마스입니다.
2021.04.15 10:38
님같은 부류...
그간의 그지같은 댓글 무시하고
진지하게 답글 달아볼까 하다가도
그런 마음 싹 사라지게 하는 나름 친절한 댓글이네요ㅎㅎㅎ
이런 글 댓글 쓰면(배설하고 나면) 쓰신분 기분은 좀 나아지는 거겠죠? 뭐 그렇게라도 의미를 찾아야...ㅎㅎ
2021.04.15 11:23
2021.04.15 11:36
네네ㅎ 그렇겠죠ㅎ
왜 안그러겠어요ㅎㅎ
모스리님이나 저나 인터넷 환경부담금이라도 내야 할텐데 그쵸?ㅎㅎ
2021.04.15 11:46
2021.04.15 11:54
걱정한 적 없는데요ㅎㅎㅎ 제 걱정을 걱정하지 마세요ㅎㅎ
거참 뜬금 돈자랑 무척 자랑스러우시겠ㅎㅎ
님 논리대로라면 세금 많이 내는 사람은 종량제봉투 사용 안해도 되고 길거리 쓰레기 투기 노상방뇨 해도 되나보네요ㅎ
...아 맞다 논리란 게 없으셨지..
2021.04.15 10:11
저랑 친했던 독실한 기독교도 여자분이 계셨는데 차별금지법을 아주 싫어하셨어요.
근데 왜 폐미인가요? 폐를 끼쳐서?
2021.04.15 10:17
못생기고 뚱뚱하고 나이들은 "폐급"의 여성들이나 페미니즘을 주장한다는 식의 비하어인 것 같습니다.
2021.04.15 10:13
2021.04.15 10:19
아뇨 그럴 땐 보통 개심이나 진보 발전 성장 등의 단어를 사용합니다.
2021.04.15 10:20
2021.04.15 10:16
2021.04.15 10:51
이런 식의 논리는 결국 착한 인디언은 죽은 인디언 뿐이라는 결론으로 이어져요. 테러리스트랑 무슬림을 구분할 수 있냐, 범죄자와 흑인을 구분할 수 있냐.
2021.04.15 10:56
약자, 소수자가 느끼는 압박을 왜 정반대로 치환하시나요? 반대입니다. 이미 백인중심으로 돌아가는 미국사회에서 미원주민이나 무슬림이나 흑인이 주류백인들이 대해 경계심을 갖는 마음과 좀 더 비슷할 거예요. 이왕 "과도한 일반화"쪽으로 가실 거라면 일관성있는 논리를 위해 백인경찰을 경계하는 흑인, 백인 청소년들이 떼지어 다가올때 움츠릴수밖에 없는 아시안들, 무슬림들, etc 들을 피해의식을 가진 사람들로 규정해주시는게 좋겠네요.
2021.04.15 11:39
경계심을 갖는다는 것과 특정 집단을 잠재적 범죄자로 취급 한다는 건 같은 수준의 논의가 아닙니다. 경계심을 갖는 것과는 다르게 누군가를 언제든지 범죄를 저지를 수 있는 자로 낙인찍는다는 것은, 그럴만한 권력이 있을 때 가능한 일입니다.
2021.04.15 11:49
전혀 다른 이야기를 또 하시는군요. 애초에 여성은 남성을 "잠재적 가해자"로 낙인 찍을만한 권력을 갖고 있지 않습니다. 그리고 "잠재적 성범죄자"는 여성이 남성을 공격하기 위해 휘두르는 무기가 아닙니다. 이것은 (일부에서 어떻게 오용이 되든) 남성이 스스로를 잠재적 가해자로 여기라는 연대와 공감의 도구에 가깝습니다. '여성들이여 모두 일어나 남성을 낙인찍자' 이런 것이 아니라는 의미입니다. 기본적으로 스스로를 강자, 다수자로 정체화하지 못해서 발생하는 오해고 이번에야말로 진짜 "피해의식"이겠네요. 남성여러분, 특별한 몇몇 경우를 제외하고 여러분은 억울한 남성혐오와 남성차별의 피해자가 아닙니다.
2021.04.15 12:39
'잠재적 범죄자' 논의는 전체 남성 대 전체 여성의 대결 구도 속에서 형성되는 게 아닙니다. 그건 성별 경계를 가로질러 진행되는 담론이죠. 그걸 주창하시는 분들의 마음 속에는 연대와 공감이 있으실지 모르겠지만, 특정 집단을 언제든지 범죄를 저지를 수 있는 존재로 사회적으로 낙인 찍는다는 것 자체가 권력이 없으면 불가능한 일 입니다. 왜나하면, '잠재적 범죄자' 담론을 주창하시는 분들이 그러니 나를 '잠재적 범죄자'로 취급해줘, 라고 끝내시는 게 아니라, 그 논의를 동의하지 않는 사람들을 포함한 사회 일반과 개별 케이스에 적용시키겠다고 나서시기 때문입니다.
2021.04.15 12:48
네 말씀대로 권력이 없으면 불가능한 일이라 실제로 발생하고 있지 않고요. 어떤 범죄자 "취급"을 바라는 논리가 아닙니다. 따라서 어떠한 강제적인 "적용"도 일어나지 않고 있습니다. 그냥 인식의 전환을 촉구하는 켐페인에 지나지 않은 것을 지나치게 과장하고 계시군요. 누구나 성범죄자가 될 수 있습니다. 당연히 남여 모두에게 적용이 되는 이야기이지만 엄연한 현실에서 남성이 대부분의 성범죄의 가해자의 입장에 놓이기 때문에 강조가 되는 것일뿐이고요. 그것이 사회에 더큰 편익을 준다고 생각하기 때문에 일부 남성들의 "불쾌감" 정도는 감수해야할 필요가 있다고 생각하는 것입니다. 그 불쾌감은 인식전환을 통해 해소가 가능한 부분이기도 하고요.
2021.04.15 13:24
"권력이 없으면 불가능한 일이라 실제로 발생하고 있지 않"다는 것은 계속 사회를 여성일반과 남성일반의 갈등이라는 단 하나의 층위에서 보고 있으시기 때문에 가능한 말입니다. 현실에서 여성남성 모두 단일한 집단이 아니고, 성별이 이해판단에 있어 가장 중요한 정체성인 것도 아닙니다. '잠재적 범죄자' 담론의 주창자들은 양성 모두를 포함한 다양한 집단으로 구성되며, 이들의 권력 유무는 입증의 대상입니다.
그리고 '잠재적 범죄자' 담론이 단지 인식전환의 캠페인이라는 것은 취지와 현실을 구분하지 못하신 주장입니다. 이미 현실속에서 이것은 단순한 인식전환용 캠페인을 넘어서 양성갈등의 중심에 있는 문제입니다. 특히 사법과 관련되어 있다는 점에서 더욱 그렇죠.
또한 '우리 중 누구나 범죄자가 될 수 있다'와, '우리 중 특정 누구는 범죄자다'는 전혀 다른 논리입니다. 앞의 문제는 범죄의 보편성에 대한 이야기고, 후자는 특수성에 대한 이야기이니까요.
2021.04.15 13:40
여성일반과 남성일반의 갈등이라는 층위는 무시하시면서 또 한편으로는 양성갈등의 중심에 있다고 말씀하시니 종잡을 수가 없군요. 사법과 관련이 되어있다는 말씀도 전혀 납득할 수가 없습니다. 남성을 잠재적 성범죄자로(자꾸 성을 빼시네요.) 보아야한다고 법으로 강제를 하자는 것도 아니고 자꾸 선생님이 왜곡인용하듯이 "특정 누구를 범죄자"로 낙인 찍자는 이야기도 아닙니다. "잠재적"과 "성"이라는 단어를 자꾸 누락하시면 논의가 심하게 왜곡이 됩니다. 보편성과 특수성은 그렇게 무자르듯이 구분되는 것도 아니고요. 애초에 현상에 대한 인식이 저와는 너무 다르신 것 같군요.
2021.04.15 15:45
2021.04.15 16:11
"성"을 자꾸 제거하시니 보편성과 특수성에서 혼동이 오시는 겁니다. 분명히 이쪽에서는 잠재적 성범죄자로서의 남성의 "범죄가능성"에 더 주의하자는 주장을 하고 있는데 선생님께서는 의도적으로 논의의 범위를 확대하여 초점을 흐리고 계세요. 이것은 남성일반을 잠재적 범죄자에 놓고 관리하자는 주장도 아니고 법제정을 통해 남성의 법적권리를 제한한다거나 사법차원에서 특수한 고려를 해달라는 요청도 아닙니다. 잘 표현해주셨듯이 일반적으로 남성이 성적인 포식자로서 위치를 갖고 있기 때문에 그 범죄 가능성에 스스로 더 주의해야한다는 주장인것이지요. 이 주장에 동의해서 운동하시는 다른 분들의 의견은 잘 모르겠습니다만 이러한 캠페인에 대한 인식이 저와 차이가 있으신 것 같습니다. 점점 궁금해지는 것은 MELM님은 정확하게 이 "잠재적 성범죄자"에 관한 주장의 목적이 무엇이라고 생각하시는가 하는 점입니다. 그냥 직위등에서 위계가 존재하는 경우 여성에게 성적으로 받아들여질수 있는 발언이나 접촉을 시도하지 않는것, 업무상 알게된 연락처나 주소등으로 여성에게 성적인 접촉을 시도하지 않는것, 엘리베이터나 으슥한 골목에서 위협적으로 보일 수 있는 자신의 위치를 자각하는 것, 붐비는 교통수단이나 장소를 이용할 때 신체접촉에 주의하는 것, 오해를 살 수 있는 촬영을 삼가는 것 등등이 제가 생각하는 이 운동의 1차 목표이거든요.
2021.04.15 16:51
정치/사회적 등 복합적인 문제들로 일어나는 범죄들과 단지 성별의 차이로 일어나는 범죄를 같은 선상에 놓으시니 재미 있군요.
네 일반화의 오류일수도 있습니다. 그럼 그 오류를 어떻게 잡아야 할까요? 그냥 페미니즘만 패면 된다 인가요? 그 오류의 원인 제공자들은 누구이며 어느 집단인가요? 그 집단이 일반화 오류라고 당당히 말할 수 있을 정도인가요? 당당히 말할 수 있을 정도로 그 집단 내부의 문제를 직시한적이 있었나요?
2021.04.16 14:01
남성의 여성에 대한 범죄, 더 포괄적으로 성과 관련된 폭력에도 정치/사회적 복합적인 문제들이 얽혀있습니다. 그건 단지 성별 차이로 일어나는 범죄가 아닙니다. 게다가 남성을 하나의 '집단'으로 이해하시면 심각한 오류가 발생합니다. 성은 하나의 인구학적 특성이지 그걸 공유하는 사람들이 특정 '집단'을 이루는 것이 아닙니다. 그리고 전 페미니즘을 패면 된다고 주장한 적이 없습니다. 잠재적 범죄자 논의의 문제점을 지적했을 뿐 입니다. 페미니즘 내에서도 모두가 저 논의를 동의하는 것도 아니고, 페미니즘은 애초에 그런 닫힌 이론도 아닙니다.
2021.04.16 04:50
왜 이런 논리를 펼치시는지 모르겠네요. 미국 내에서의 무슬림이나 흑인과, 한국 내에서의 "남성"은 같은 정도의 약자가 아닙니다.오히려 한국남자는 한국에서 압도적인 강자에 속하죠.
지금 하시는 말씀은 기본적으로 당위에 관한 것입니다. 모든 사람을 일반화하면 안된다는 보편적인 법칙 같은 게 아니라, 어떤 이들에게 유난히 가혹하게 어겨지는 최소한의 당위를 지키기 위해서 정체성에서 기반하는 약자성을 일단 존중하기 위함입니다. 무슬림을 굳이 구분하지 "말아야" 할 이유, 흑인들에게서 범죄자를 추려내지 "말아야" 할 이유는 이들이 인종/국가적으로 백인들이 주류인 사회에서 마이너리티에 속하고 이미 마이너리티로서 불합리한 공포의 책임을 떠맡고 있기 때문에 그렇습니다.
동시에 이 약자들의 선량함을 구분해내려는 시도는 구분 자체의 정확성이 아니라 구분하는 사람이 역으로 구분당하지 않게 되는 맹점을 만듭니다. 미국의 기독교도 백인들이 무슬림 테러리스트를 일단 위험하다고 분류할 때, 정작 백인들은 아무 구분도 당하지 않습니다. 이른바 인셀 난사범 백인들이 연속해서 등장해도 미국 주류사회가 계속해서 자신들은 위험하지 않다는 분류법을 스스로 적용하면서, 정작 필요한 구분과 대책에 대해서는 무방비해집니다. 그 결과 주류의 폭력에는 무감각해지면서 비주류의 폭력에만 민감해지는 편향적 흐름이 강해집니다. 이 때 주류의 폭력은 언제나 책임소지를 비주류에게 떠넘기며 자신들을 정당화하게 되고요.
가장 중요한 것은 한국남자를 잠재적 범죄자로 포지셔닝할 때 한국여자가 그 주류 범죄자로서의 맹점이 따로 없다는 것입니다. 일방적으로 한국남자는 한국여자에게 가해자입니다. 그건 보편적으로 남자도 여자도 나쁘다, 남자도 여자도 범죄자들이 있다는 주장으로 퉁칠 수 있는 게 아닙니다. 남자는 여자에게 범죄를 저지르는데, 여자는 남자에게 범죄를 거의 안저지릅니다. 이 압도적인 일방성이 차별을 증명합니다. 남자는 여자에게 잠재적 범죄자라는 프레임은 '여자도 남자에게 잠재적 범죄자다'라는 프레임이 무의미합니다. 2015년도 경찰청 범죄 통계를 확인하면 강력범죄는 약 25000건이었고, 남자 가해자는 약 24000명, 여자 가해자는 약 1000명이었습니다. 강력범죄 남자 피해자는 약 3000명, 여자 피해자는 약 21000명이었습니다. 남자가, 여자들한테 일방적으로 범죄를 저지르는 게 현실입니다. 이것은 인종적 약자를 예로 든 멜님의 논지를 부수는 현실입니다. 성별은 범죄의 아주 핵심적인 팩터입니다. 이른바 남자만 없어지면 강력범죄의 대다수는 소멸해버릴 정도로.
무슬림과 흑인에게서 범죄자를 구분하지 말아야 한다는 주장은 범죄의 성별 팩트를 체크해볼 때 전혀 들어맞지 않는 비유입니다. 오히려 강력범죄는 인간 대다수가 저지르는 게 아니라 남자들만이, 여자들에게 저지른다는 걸 모든 사회가 좀 더 상기할 필요가 있습니다. 이걸 주지하지 못하고 있으니 계속해서 남성 시민의 실패가 관용되고 남자는 원래 그렇다는 보편론으로 굳어집니다. 이 모든 게 차별입니다.
2021.04.16 13:57
"일방적으로 한국남자는 한국여자에게 가해자입니다." Sonny님이 말씀하신 바로 이 명제야말로 잠재적 범죄자 논의의 문제점을 핵심적으로 보여줍니다. 한국 남자가 일방적으로 한국 여자에게 가해자인 것이 아닙니다. 가해자 중에서 한국 남자가 한국 여자에 비해 일방적으로 많은 겁니다. 잠재적 범죄자 논의는 저 두 명제를 같은 거라고 착각합니다. 그리고 그 착각에서 너무나 많은 치명적 오류가 발생합니다. 저 아래 댓글에 단 사례도 바로 그 착각과 결부되어 있습니다. Sonny님, 괜히 범죄학에서 인구사회학적 변수만으로 범죄자를 설명하는 이론이 쇠퇴한 게 아닙니다.
2021.04.16 17:18
"한국 남자가 일방적으로 한국 여자에게 가해자인 것이 아닙니다. 가해자 중에서 한국 남자가 한국 여자에 비해 일방적으로 많은 겁니다."
궤변입니다. 일방적이라는 것은 집단 A가 완벽한 가해자만으로, 집단 B가 완벽한 피해자만으로 이루어졌을 때 쓰는 말이 아닙니다. 양 집단 A와 B에서 가해자와 피해자가 나오지만 어느 한 쪽의 가해자 비율 혹은 피해자 비율이 상대 집단을 압도할 정도로 양적 차이를 보일 때 그 일방성은 충분히 성립합니다. 그러니까, 가해자 중에서 한국 남자가 한국 여자에 비해 압도적으로 많다는 것이 바로 일방성이고 그게 차별의 핵심전제입니다. 지금 하시는 말씀은 가해자 중에서 한국 여자도 있으니 한국 남자를 매도하지 말라는 이야기에 불과합니다. 중요한 건 집단 전체의 경향성을 판단할 만큼의 질적, 양적 표본이 제시되어 영향력을 발휘하는 것이냐 하는 현실의 문제입니다.
집단의 일반적인 경향성에서 벗어나는 예외와 그 예외를 잘못 관측하는 사례는 늘 일어나고 있습니다.
2021.04.16 17:33
논리를 잘못 이해하시네요. 제 말은 범죄자 중에 여자가 있다는 게 아니고, 여자도 남자에게 잠재적 범죄자라는 것도 아닙니다. '잠재적 범죄자'라는 개념 자체가 매우 위험하고 그 자체로 오류이기 때문에 사용되서는 안 된다는 겁니다. 범죄자 중에 남자가 다수지만, 동시에 다수의 남자는 범죄자가 아닙니다. 강력범죄도 마찬가지입니다. 강력범죄자의 다수는 남성이지만, 다수의 남성은 강력범죄를 저지르지 않습니다. 연쇄살인범은 압도적으로 절대 다수가 남성이지만, 남성의 압도적 다수는 연쇄살인을 저지르지 않습니다. 이건 성 뿐만이 아니라 기타 인구사회학적 특성과 범죄자를 결부시키려는 이론이 범죄학에서 밀려난 핵심 이유입니다.
아, 그리고 이름은 본인이 원하는대로 불러주는 것이 예의라고 알고 있습니다. 이미 한 번 말씀드렸는데, 그냥 MELM이라고 호칭해주시면 좋겠습니다. 전 이걸 멜 이라고 생각해본적이 한 번도 없어서요.
2021.04.16 19:02
MELM님이라고 불러드리겠습니다. 좀 갑갑한데 계속 논의가 핵심에서 벗어나면서 제가 반론을 제기한 부분은 그냥 스킵하시는 것 같다는 생각을 할 수 밖에 없네요. 핵심만 질문하겠습니다. 그럼 여성 대다수와 페미니스트는 어떻게 해야한다는 말씀이시죠? 경계심은 갖되 남성은 잠재적 범죄자가 아니라고 생각은 하라는 이야기인겁니까? 아니면 남성 다수에 대한 판단을 달리 하라는 것입니까? 반론만 제기하지 마시고 남성이라는 성별을 갖춘 사회적 주체들에게 여자와 페미니스트가 어떻게 생각을 해야되는지 그 정확한 지점을 알려주십시오. 지금 말씀하시는 모든 것들이 결국 NOT ALL MEN과 다르지 않습니다.
2021.04.15 12:06
2021.04.15 12:10
본인이 쉬는 날이라고 많은 분들의 소중한 시간을 낭비케하는 트롤링을 하신 거로군요. 부끄러운줄좀 아세요.
2021.04.15 12:46
이 분 실생활 본캐는 모르겠지만 (관심도 없..)
적어도 듀게 부캐로는 부끄러움을 모르는 컨셉이시라...ㅎ
2021.04.15 12:49
항상 인터넷도 현실의 일부로 여기는 입장에서 "실생활 본캐"역시 그리 다르지는 않을 것이라 짐작하고 있습니다.
2021.04.15 12:15
여자들도 다 잠재적 꽃뱀 취급이던데,
서로서로 마찬가지죠.뭐. 남자도 잠재적 범죄자맞네요. 그런 취지에서.
2021.04.15 12:25
2021.04.15 14:49
2030의 분노가 과거와 뭐가 다른지 모르겠어요. 페미 전에는 메갈이었고, 메갈 전에는 여시였고, 그 전에는 김치녀였죠. 이대녀고 여성부고요. 이름만 다를뿐 십몇년전과 다를게 없어요.
못믿겠다면 아무 커뮤나 잡아서 과거 글을 보세요. 똑같은 논리의 분노와 여혐유머들이 반복되니까요.
2021.04.15 16:00
2021.04.15 16:03
2021.04.15 16:14
말그대로 그런 사건은 오해이고 해프닝으로 끝나면 그만인 일입니다. 그 '오용'이 무서워서 수백 수천만의 시민이 매일같이 직면하고있는 범죄를 예방하지 말자고 주장하는 것은 지나치다고 생각합니다.
2021.04.16 13:36
단지 오해이고 해프닝이라면 잠재적 범죄자 논의와 이 사고가 내적으로 상관이 없거나, 그 논의 안에 이런 사고를 막을 논리가 있어야 합니다. 그러나 특정집단을 잠재적 범죄자로 이해하는 순간, 개인에 대한 이런 식의 '오용'은 필연적입니다. 그리고 잠재적 범죄자 논의에 동의하지 않는다는 것이 곧 범죄예방을 하지 말자는 소리는 아닙니다. 이건 민주당에 반대한다고 국힘 지지한다는 소리가 아닌 것과 똑같은 이야기죠.
2021.04.16 05:13
이것도 되게 이상한 논리네요. 이번 건과 같은 문제가 생긴 건 남성을 잠재적 범죄자로 취급해서 생긴 문제가 아닙니다. 오히려 대중의 성급한 심판욕구와 sns라는 도구의 무책임을 지적하면 모를까, 남성은 잠재적 범죄자라는 프레임은 누군가를 범죄자로 특정하는데 그렇게 유용되는 프레임도 딱히 아닙니다. 기본적으로 잠재적 범죄자라는 말은 여성이 모든 남성에게서 근본적으로 불안감을 느낄 수 밖에 없다는 뜻이지 어떤 남성이 성범죄를 저질렀다는 근거가 아닙니다. 지금 본인도 스스로 말씀하시잖아요. "언뜻 보면 정말 그렇게 보이긴 했다"고.
이와 같은 오해를 적극적으로 퍼트린 사람들은 당연히 잘못이고, 전 그 사람들을 변호할 생각이 없습니다. 다만 멜님의 주장에서 구조적 특성은 무엇인지, 그걸 개인에게 적용할 때 필연적으로 문제가 발생한다는 건 무엇이닞, 잠재적 범죄자 논의가 어떻게 구조적 특성으로만 환원되는지 두루뭉실합니다. 이 세상 모든 구조적 특성이 개인에게 적용할 때는 예외적 상황에 취약합니다. 그건 너무 당연한 전제라서 딱히 남성의 성범죄에만 쓰일 것도 아닙니다.
다시 말하지만 남성은 잠재적 범죄자라는 프레임은 아무리 무고한 남성에게라도 필연적으로 경계심을 가질 수 밖에 없는 현실을 가리키는 것입니다. 잠재적 범죄자 논의의 핵심은 "잠재"에 있지 지금과 같은 상황에서는 근거가 아니고 그걸 딱히 근거로 쓰지도 않습니다.
2021.04.16 13:52
일상에서 인간이 특정 대상을 평가할 때 합리적이고 이성적으로 하는 것이 아니라, 당장 가용한 몇 가지 범주만을 가지고 한다는 것은 익히 알려진 사실입니다. 잠재적 범죄자 논의는 바로 그 범주를 제공하고, 그렇게 평가된 대상에게 심각한 손해를 발생시킵니다. 위의 사례 역시 마찬가지입니다.
그리고 모든 여성이 남성에게 불안감을 느낀다는 것을 잠재적 범죄자라고 표현하는 순간, 전혀 다른 이야기가 됩니다. 전자는 여성의 취약성에 초점이 있고, 후자는 남성의 잠재적 범죄성에 초점이 있습니다.
2021.04.16 17:07
좀 갑갑하네요. 지금 쓰신 문장이 바로 페미니즘이 늘 지적하는 부분입니다. 여성이 남성에게 불안감을 느끼는 것은 여성의 취약성에 초점을 맞춰야 하나요? 이 문장을 쓰면서도 뭔가 이상하다고 생각하지 않으십니까? '여성이 취약하니까'로 시작하는 문장은 '여성이 강해져야 한다'나 '여성이 약하지 말아야 한다'로 귀결됩니다. 범죄는 생물계의 포식자 법칙 같은 게 아닙니다. 악의를 가지고 취약성을 착취하는 가해자 때문에 발생하는 것인데, 당연히 이 범죄는 사회문화적인 책임을 전제로 하고 있습니다. 특정 대상 A가 특정 대상 B를 향해서 가해자와 피해자의 "일방정"인 구도를 인류 역사 이래로 계속 지속해오고 있다면 그것은 인류의 보편적인 문제나 실패가 아닙니다.
모든 여성이 남성에게 불안감을 느끼는 건 왜 그렇습니까? 정확히 말해야합니다. 모든 여성이 불안감을 느끼게 할 만큼, 남성이 충분하고도 남을 표본을 매일 제시하며 갱신하고 있기 때문입니다. 여성이 취약하다고 문장을 쓸 때 이 때의 취약함은 단순한 신체적 취약함이 아닙니다. 남성이 여성을 상대로 일방적인 폭력을 계속 저질러왔기에 사회적을 취약해진 상태를 뜻하는 거죠. 사회적 약자성이란 태초부터 정해져있는 생물학적인 약함이 아니라 사회 속에서 강자성을 발휘하는 누군가가 인위적으로 만들어놓은 현상입니다.
특정 대상의 권리가 계속해서 침해당하는 현상을 두고 침해하는 특정 대상을 지적하지 않는 기분좋은 논리란 없습니다. 멜님께서 여성의 취약성에 초점이 있다고 하셨죠? 그걸 전제로 한번 논리를 전개해보세요. 어떤 논리가 나오는지. 여자를 남자가 보호해줘야된다거나 여자가 얕보이지 말아야한다는 시덥잖은 결론만 나옵니다. 학교폭력에도 그런 논리를 쓸 수 있습니까? 평가된 대상인 남성에게 어떻게 손해를 끼치지 않을 수 있습니까? 무엇보다, 왜 손해를 끼치지 말아야 합니까? 어떻게 한 집단을 평가하는 일이 무조건적인 기분좋음을 전제해야합니까? 남성에 대한 여성의 객관적인 평가는 범죄자란 단어를 빼도 여자 전체를 위험에 빠트리는 존재라고밖에 해석이 안됩니다. 여자 두명이 으슥한 밤거리를 걷고 있는데 건너 편에서 오는 게 여자 열명인 경우는 별 걱정을 하지 않지만 남자 한명인 경우는 그보다 더한 긴장감을 조성합니다. 이게 여성의 취약성 때문인 것 같나요? 왜 한쪽 성에만 상대적으로 그 불안감이 작동할까요?
그리고 굉장히 착각하시는 것 같은데, 잠재적 범죄자 논의는 끽해야 5년여밖에 되지 않았습니다. 일방적인 성범죄 가해자의 역사는 최소한 2000년입니다. 그 남자분이 당한 일이 잘못되지 않았다는 게 아니라, 잠재적 범죄자 논의에 필요 이상의 의미를 두고 있는 것 같아서 그렇습니다. 그 논의가 사라지면 남자에 대한 판단의 실체가 전부 사라지고 정확하게 판단할 수 있게 되나요? 다 양보해서 남자는 잠재적 범죄자라는 게 편견이라고 가정해봅시다. 그 편견의 불씨를 매일매일 제공하는 건 대체 누구입니까?
2021.04.16 17:47
남성도 길거리에서 담배피는 중고딩을 보면 긴장합니다. 왜냐하면 상대와의 권력(여기서는 폭력)에서 격차가 있기 때문입니다. 즉 취약하다는 논리에서 핵심은 불안의 근원에 남성과 여성 사이에 권력 격차가 있고 이걸 조정해야 한다는 겁니다. 여자를 남자가 보호해줘야 한다는 게 아니라요. 반면에 잠재적 범죄자 논의는 그걸 남성에게 부여하는 순간, 권력의 격차가 아니라 남성 고유의 범죄성에 초점을 맞춥니다. 그렇지만 위에서도 이야기했듯이 사회경제적 특성에서 범죄성을 직접 도출하려는 논의는 설득력을 상실한지 오래입니다.
게다가 그 편견의 불씨를 매일매일 제공하는 건 대체 누구입니까?라는 질문에, 전 그 편견의 원인에 양성 간 불평등이 있다는 사실을 부정하지 않습니다. 그러나 그 말이 편견이 정당화 될 수 있다는 말은 아닙니다.
2021.04.16 19:45
오히려 페미니스트들과 여성들의 주장을 너무 편협하게 생각하시는 거 아닌가요. 페미니스트들이 정말로 순진하게 남자에게는 잠재적 범죄성이 있다고 믿고 있겠습니까? 계속해서 어떤 현상의 주체와 객체를 제외하고 이야기하면 어떤 논의도 이뤄지지 않습니다. 재벌과 서민, 기업가와 노동자, 서구세계 백인과 흑인, 남성과 여성 등 모든 차별과 부조리한 현상에는 당연히 권력 격차가 있습니다. 그 누구도 이 전제를 부정하지 않습니다. 지금 저나 다른 사람들이 남성과 여성 사이에는 권력 격차가 없다고 했었나요. 그 현상으로 인해서 어떤 주체가 어떤 주체에게 어떤 행위를 하는지 그걸 지금 이야기하고 있는 겁니다. 그 전제 다음의 논의를 하고 있는데 계속해서 전제만 이야기하고 있으면 뭐하나요. 인간은 보편적으로 선한지도 악하지도 않습니다. 당연히 어떤 현상들이 일어나고 그 현상의 주체는 달라질 수 있죠... 레즈비언 사이에서라고 폭력이나 착취가 없겠습니까?
지금 MELM님은 한사코 그 주체를 정의하지 않으려고 애쓰는 것 뿐이잖아요. 어떤 현상을 일으키는 주체가 있는데, 그 주체를 호명하는 대신 그냥 현상을 현상대로만 계속 이야기하고 있을 뿐인거죠. 따지고보면 현재 유행하는 페미니즘의 흐름들이 뭐가 얼마나 맞겠습니까? "한남"이라는 호칭도, "재기해"라는 유행어도, 지나치게 폭력적이고 일반화의 오류를 포함하고 있죠. 그럼에도 그 시의성을 따지는 건 그것이 아주 정확하고 논리적이어서가 아니라, 여태껏 저항의 목소리를 무시하는 상대집단, 즉 남성의 무시와 권력적 횡포라는 현실에 저항하기 위한 수단으로서의 의미가 훨씬 더 크기 때문입니다. 여기 게시판 사람들 중 저를 포함해서 남성이 진지하게 잠재적 범죄자라고 믿고 있는 사람은 거의 없습니다. 남성이 여성에게 폭력을 휘둘러도 된다는 전반적인 권력도취 현상에 대해서, 남성을 권력자로 규정하고 비판을 하는 거에요. 대다수 페미니스트들이 이야기합니다. 남성이야말로 생물학적이거나 어떤 원초적인 특성을 들어서 자신의 폭력성을 정당화하는 것이 지겨워 죽겠다고.
지금 드신 예시가 어떻게 잘못됐는지 말씀드릴까요. 남성이 여성에게 위협적이라는 말을 하고 있는데 남성도 남성에게 위협을 느낀다는 이야기를 하고 있기 때문입니다. 남성이 여성에게 위협적이라는 말에 대한 반론은 남성이 여성에게 위협적이지 않다는 단 한가지 반론밖에 없습니다. 남성이 남성에게 권력격차를 가진다는 게 남성이 여성에게 권력격차를 가진다는 말의 반문이 되지 않습니다. 예시를 들려면 남성과 여성이 느끼는 긴장이 상호간에 어느 정도는 대등해야 성별을 기준으로 한 남성을 향한 권력착취자로서의 평가가 뒤바뀔 수 있습니다. 남성이 길거리에서 담배피는 "여"중고딩을 보면서 긴장하는 게, 여성이 길거리에서 담배피는 "남"중고딩을 보면서 긴장하는 정도와 엇비슷합니까? 어떤 남성도 자신보다 폭력적인 남성에게서 맞을 것과 인격적 모욕을 당할 것을 두려워하지만 강간당할 것까지 두려워하진 않습니다. 그 긴장의 정도가 왜 남성이 여성을 향할 때는 유독 지독해지는지, 그리고 왜 그 성별간의 권력격차가 택시기사와 승객일 때처럼 전복되는지를 생각해보셔야 합니다.
남성과 여성 사이에 권력격차가 있고 그걸 조정해야 한다고 하셨죠? 남성 중에 가해자가 많다는 사실은 남성이라는 집단을 평가하는 데 충분히 유의미한 기준이 됩니다. 안타깝게도 한국의 남자들은 아동포르노 제작 및 유통에서 손정우라는 희대의 범죄자를 통해 세계1위를 한 나라이고 (이게 그냥 아주 예외적인 상황이라고 하진 않으시겠죠) N번방이라는 스너프 필름 제작 및 유통을 하며 성착취를 새로운 형태의 온라인으로 진화시켜 비즈니스로 정착시킨 사람들입니다. 이러한 권력 격차를 조정하기 위해서, 지금 권력자를 비판하고 있는 게 그 현상입니다.
저는 "누구"냐고 물어봤는데 MELM님은 "양성간 불평등"이라고 대답합니다. MELM님은 여성이 취약하다고 말하지만, 남성에 대해서는 표현하지 않습니다. 왜 그럴까요. 여성이 취약하다면, 그 취약성을 착취하는 남성은 어떠합니까? 대답은 안하셔도 됩니다. 이미 지금까지 회피해온 대답에 지금 MELM님의 대답이 포함되어있다고 저는 생각합니다.
2021.04.17 00:05
Sonny님은 지금 구조적 폭력과 범죄를 혼동하고 계십니다. 남성일반이 여성일반을 차별하기 때문에 따라서 남성으로 태어났으면 범죄자라고 주장하시는 셈 입니다. 그리고 회피하려고 했다고 보시는 게 참 놀랍군요. 제가 내내한 이야기는 그 질문 자체가 잘못되었다는 겁니다.
2021.04.15 16:54
근데 멀 어떻게 증명하라는겨?
보통 대부분의 범죄자들이 자기가 범죄자가 아닌걸 증명할려고 노력해서 안심을 시키고 범죄를 저지르는 법인데 실효성이라고는 1도 없어보이는 교육 아닌가.
“저 사기꾼 아니에요.” 라고 다가오는 사람이 보통 사기꾼일까 일반인일까. 아니면 모두가 잠재적 사기꾼이니까 사기꾼과 일반인을 구분할려는 사고방식 자체가 잘못된 것인가?
2021.04.15 17:39
가뜩이나 낮은 출산율 때문에 국방 인적자원도 부족해지는 마당에 남녀 모두 사이좋게 병역의무 치르고 연애든 결혼이든 정확하게 반반 비용 부담하고 결혼을 하든 말든 애 낳지 않고 무조건 눈에는 눈 이에는 이 식으로 팃포탯 전략 쓰며 살면 되겠네요. 이렇게 간단할 수가!
2021.04.15 17:56
2021.04.15 18:56
펜스룰 의문의 1승???!!!
모스리님도 잠재적 범죄자입니다. 그건 저도 마찬가지고요. 전세계 모든 사람들이 다 잠재적 범죄자예요. 만약 전세계사람들이 "나는 범죄를 저지를리가 없으니 법같은거 필요없어."하는 마음가짐으로 살아간다면 세상이 얼마나 혼란스럽겠습니까. 남성의 경우도 마찬가지입니다. 잠재적 "성"범죄자로 스스로를 여기는 것이 올바른 성인지능력을 키우는데 도움이 됩니다. 모스리님도 아마 엘리베이터같은 곳에서 마스크를 착용하지 않은 사람들을 보면 경계심이 들겠지요? 마스크 미착용에 대해 지적을 했다고해서 그 사람이 왜 나를 잠재적 감염자 취급을 하느냐고 화내면 얼마나 황당하겠습니까. 게다가 여성을 대상으로 한 범죄의 경우 여전히 피해자 과실을 지적하는 경우가 많은 것이 현실입니다. 피해자가 왜 그렇게 쉽게 경계심을 풀었는지, 선제적으로 대항하지 않았는지 등을 지적하면서 한편으로는 잠재적 성범죄자 취급받는 것에 불쾌해한다는 것이 어쩐지 모순으로 보이지않으세요? 만약 모스리님이 여성이었다고 생각해보세요. 어두운 밤길에서 자신의 뒤에 따라붙은 남성을 잠재적 가해자로 보지 않을 자신이 있나요? 혹은 모스리님은 주변 여성분에게 그렇게 권고할 수 있나요? 어쩐지 친밀하게 구는 낯선 남자에 대해서 혹여나 "잠재적 가해자"로 여기고 경계하지말고 마음을 열고 항상 선의로 받아들이라고 말이에요.