2021.04.10 15:57
1. 조선일보에서 김종인 전 국민의힘 비상대책위원장을 인터뷰했습니다. 기사에 따르면 이 분이 4.7 재보궐선거를 대승으로 이끌었다 하네요. 이 사람이 생각하는 민주당의 패인은 이렇습니다. 링크.
-민주당의 결정적 패인이 뭘까.
“그들이 ‘세금의 정치’를 몰랐다는 거다. 세금이 정치에 어떤 영향을 미치는 줄 모르고, 무턱대고 부동산 투기 잡는다고 세금 올리고, 공시지가 올리고. 조세 저항에 대한 감이 전혀 없더라. 성추행에 세금 폭탄까지 터졌으니 질 수밖에.”
2. 9년전 서산돼지님이 이 게시판에 다음과 같은 글을 올리셨습니다. 링크.
제가 딱 그 세대이군요. 나이는 50대 초반 DJ, 노무현 찍었고 지난번 대선에서 MB 찍지 않았읍니다. 이번엔 1번 찍었지요. 노무현-MB 10년을 잃어버린 십년이라고 말하고 다니는 사람입니다. 저는 왜 젊은 분들이 노무현을 그렇게 흠모하는지 이해하지 못하겠어요. 물론 앞에서 이야기하다시피 전 노무현찍었어요. 그런데 대통령 되고나서 그 양반 한 일이 어떤 것인지 기억못하십니까? 20대 초반분들이면 그럴수도 있겠지만, 30대분들은 기억하실 것으로 믿습니다.
고졸출신 변호사였던 노무현 대통령이 Law school 나와야 변호사될 수 있도록 제도를 바꿨읍니다. 개천에서 용나기 정말 어려워졌지요.
그분 고용정책이 정규직 늘리기 였나요 아니면 비정규직 늘리기 였나요. 2년짜리 계약직만 양산하셨지요. 2년 일하면 짤리고...
권력은 시장으로 넘어갔다고 하시면서 재벌기업들이 동네상권 진출하는 것 나몰라라 하셨지요.
참여정부 5년동안 대학입시는 사교육 않하면 못들어가는 곳으로 변했지요. 3불정책이니 뭐니 했지만 유치원생부터 고등학생까지
사교육하지 않으면 않된다는 풍조가 자리잡은 것이 참여정부때 아니었나요? 학원가야 대학원서 낼 수 있게 복잡하게 만들고
국내에서 사교육시키는 것보다 차라리 조기유학시키는 것이 저렴하다는 말이 나온 것이 MB때였나요?
그러면서 지 자식들은 외국 유명보딩스쿨에 일년에 몇천만원씩 들여서 보냈던 것이 참여정부때 힘깨나 쓰던 사람들이었지요.
저놈 자식들은 국민들 우민화시키고 지 자식들은 외국에서 수준높은 교육받아와서 아비자리 물려받겠구나 하는 생각이 들더군요
나이 40 넘어서 30평짜리 아파트 대출 50% 이상 받아서 겨우 샀더니 종부세로 1500만원을 내래요. 제 연봉 6000만원때 이야기입니다.
간단히 요약해서 말하자면 고용 불안해져, 자영업은 안돼, 노후준비 해야하는데 자식 대학보낼려고 과외시켜야해, 아파트 한채 있다고 연봉의 1/4를 세금으로 내라고해. 그렇다고 내 자식 새끼는 나보다 나은 생활하겠지 하는 희망도 안보여. 그러면서 개천에서 용나는 길은 막고, 자기 자식들은 해외유학보내서 특권층 대물림하려고해. 아무리 인간적인 매력이 많다고해도 당장 내 삶을 이렇게 궁핍하게 몰아간 정권을 계속 지지해야할 이유가 있나요?
젊은 세대들은 기득권을 쉽게 포기할 수 있겠지요. 기득권이라고 할만한 것이 없을테니까요. 하지만 저같이 30년 가까이 사회생활한 사람은 잃어버리면 아까운 것이 너무 많아요. 당장 처자식, 내 집, 예금 이런 것 말고 학연,지연 같은 인맥말고 일하다 알게된 지인들, 일하다 알게된 책에는 나오지 않는 경험과 노우하우 등등 직장은 옮겨도 하는 일은 바꿀 수 없어요. 나이 50 넘어서 생판 처음보는 일을 하라면 20,30대와 비교하여 제가 나은 것이 어디있겠어요? 그냥 정리해고 대상일 뿐이지요. 그럴 뭉뜽그려 기득권 타도를 외치니 그럼 나의 삶은 어떻게 되는 것일까요? 나만 처다보고 있는 제 처자식들은 어떻게 해야하나요? 참여정부는 그런 희망을 주지 않고 미래를 절망으로 빠트렸어요. 20-30대 분들은 가진 것이 별로 없어서 참여정부때 잃은 것이 별로 없지만, 저는 안그래요. 너무 너무 많이 잃었어요. 번 것이라고 6억에 산 아파트가 9억으로 오른 것. 그것 밖에 없었어요. 그나마 우리 아파트 요즘 6억 5000만원에도 안나가요. 참여정부 5년이 그렇게 안가더라구요. 그 끔찍했던 시절을 다시 겪을 수는 없어요.
당시 저는 이 분의 글을 프린트해놓고 여러번 읽었습니다. 이 말이 만들어낸 이야기가 아닐 거라고 봤기 때문입니다.
3. 마키아벨리
"인간은 아버지로부터 받은 세습재산을 빼앗긴 것 보다 아버지의 죽음을 빨리 잊는다." 링크
"과도한 세금은 곧 인민들의 증오를 사게 된다. 경멸과 증오는 군주가 반드시 경계해야한다." 링크
2021.04.10 16:04
2021.04.10 16:16
배철호 리얼미터 수석전문위원은 <한겨레>에 “부동산 문제와 연결된 공정의 문제에 20대가 분노하고 있다는 점이 영향을 준 것”이라며 “정당 정체성에 대한 지지보다는 한국토지주택공사(LH) 투기 의혹 등 최근의 이슈가 선거 구도를 만들고 있다”고 짚었다. 출처 한겨레. 링크
어제 박영선 후보가 20대 지지율이 잘 나오지 않자 '20대는 역사적 경험치가 낮다'며 '취직도 잘 안 되고 미래도 불안하니 이에 대한 불만'이라고 했다. 맞다. 우리 취업 참 힘들고 미래도 불안하다"며 "그 불안 누가 줬나. 박영선 후보의 20대 무시 발언을 참을 수가 없다"고 했다.
이어 "요즘 서울시에서 살기 어렵다. 일자리도 부족하다. 이번 LH 사태에 청년은 분노하고 또 분노하고 있다. 앞으로는 이러한 사태를 막아야 한다. 출처 매일신문. 링크
2021.04.10 16:23
집값 올라서 집사기 어려워진 거랑, LH 투기 의혹을 "세금 문제"라고 퉁쳐서 이야기할 수 있을까요?
물론 부동산 관련 증세가 결국에는 집값 상승을 조장했고 그래서 청년들이 집을 사기 어려운 환경을 만들었다..고 말할 순 있겠지만
그걸 다 생략하고 결국에는 세금이 문제였던 선거..라고 해석하면 너무 거슬러 올라가는 해석인 것 같은데요ㅎ
그간 정부에서 추친한 세금 관련 정책이 '공정성'과 관련이 있나..?라는 의문도 들고요ㅎ
+ 댓글 수정하셔서 덧붙이면 박영선의 이야기에 분노하는 것도 "세금"이랑은 별 관련 없어 보이는데요ㅎㅎ
2021.04.10 16:55
배철호 리얼미터 수석전문위원이 "부동산 문제와 연결된 공정의 문제에 20대가 분노"한다고 했으니 아마 그 분에게 해석을 듣는 게 정확하겠지요. 제가 짐작하기로는 이렇습니다.
한국에서는 부동산 관련 로또가 하나 있는데, 그걸 분양권이라고 부릅니다. 여기서 가점을 받으려면 1) 무주택 기간이 길어야 하고, 2) 부양 가족수가 많아야 하고, 3) 입주자 저축 가입 기간이 길어야 합니다. 이 게임에서 이기려면 나이가 많고, 결혼을 해서 자녀가 있어야 유리합니다. 같은 수준의 연봉을 받는 사람이 둘 있다고 가정하고, 한 명은 20대 싱글이고 한 명은 50대 자녀 셋, 부인 하나라고 한다면 후자가 더 유리합니다. 또한 부동산 대출을 조이게 되면, 미래 소득이 예상되는 사람보다는 지금 현금을 갖고 있고 생애 평생 소득의 피크를 찍고 있는 사람들이 더 유리합니다. 미국의 경우 이 정점은 50세 정도에 옵니다. 한국은 데이터 안봤지만 조금 이를지도 모르겠군요.
LH 투기 의혹이 "부동산 문제와 연결된 공정의 문제"와 어떻게 연결되느냐... 제 짐작은 이렇습니다. 한국 인적자원의 특징은 다른 나라와 비교해, 비슷비슷한 수준의 인력들이 많다는 특징을 갖고 있습니다. 링크 즉 평준화 교육에 성공했다는 건데 이렇게 되면 공기업 들어간 너나 못 들어간 나나 사실 능력에 있어선 별 차이 없지 않느냐 하는 생각을 갖게 될 수도 있습니다. 그런데 LH 사건은 공사 직원들이 내부자 정보를 이용해서 인생 로또를 터뜨렸다는 의혹이지요.
박영선의 이야기에 분노하는 20대는 지금 일자리 이야기를 하고 있습니다. 세금을 늘려도 이 정도는 감당할 만 하다 라고 느끼게 만들려면, 소득이 세금보다 더 빨리 늘어야 합니다. 매일신문에서 보도하는 20대나 9년전 서산돼지님이 말하는 건, 양질의 일자리나 가계 소득은 늘지 않는데 세금이 는다는 이야기입니다.
2021.04.10 17:03
제가 그런 말씀들이 사실과 다르다는 게 아니라ㅎㅎㅎㅎ
애초에 세금을 주된 쟁점으로 본 김종인의 말에 딴지 건 거였습니다.
제 첫 댓글이 그렇잖아요.
이번 선거에 부동산, 공정성, LH 문제를 연결짓는 건 너무너무 많이 봤고 동의하지 않는 것도 아닙니다. 그들이 느끼는 불공정에 백퍼센트 공감하는 건 아니지만요.
"세금"이 과연 핵심이냐는 이야기에 겨자님이 부동산 공정성 LH 이야기를 꺼내셨고, 그런 이슈들을 "세금"이라는 이름으로 아우를 수 있느냐는 질문이었습니다.
계속 말씀하시는 걸 읽어봐도 그런 것 같지는 않네요.
그냥 겨자님도 문제의식이 김종인과 일치하지는 않는다..정도로만 이해하겠습니다.
2021.04.10 17:17
음...아마 세금이라는 이름으로 아우를 수도 있을 걸요.
제가 한 번 쓴 것 같은데... 고령의 부모가 상급지에 1주택을 가지고 있고 수입이 딱히 없을 경우, 본인이 아닌 자식이 돈을 벌어와야 늘어난 세금을 감당할 수 있습니다. 상급지 한 개를 쪼개서 하급지 두 개 이상으로 나눠 가는 것도 여의치 않은데, 한국 부동산 세금의 특징은 보유세보다 사고 팔 때 세금(양도소득세와 취득세)이 크기 때문이고요... 이런 사정을 자식이 모르는 게 아니니 고소득 정규직이 되지 않은 자식, 이미 분양 로또 맞지 않은 자식이라면 자기 명의 집이 아닐지라도 오른 세금을 자신의 부담으로 느낄 수 있죠. 마키아벨리가 patrimony (아버지로부터 받은 세습재산) 이야기를 한 게 절묘하지요. “Men sooner forget the death of their father than the loss of their patrimony.”
2021.04.10 16:28
친문 사이트에서는 이재명이 lh터뜨렸다고 이재명한테 이 갈고 있더군요. 조국 수호 더 극성맞게 외치고 있고요. 노무현 시절 만든 입시정책의 꿀을 빤 게 조국 자녀들이죠.있는 집 자녀들한테 유리하게 만들고 계급 세습을 확실하게 했죠. 그래서 이 정부가 바라는 게 집 못사게 해서 보수화되는 거 막고 자기네한테 계속 표 던지게 하는 게 전략이란 음모론이 나오게 했죠
2021.04.10 20:44
2021.04.10 21:20
2021.04.10 16:05
2021.04.10 16:52
2021.04.10 17:06
2021.04.10 19:01
2021.04.11 04:13
아 그런 뜻이 아니고 (저소득층 과세 꺼내들면 정치 그만두게 된다는 의견에 반대한다는 뜻이 아니고)
성추행으로 인해 정치를 그만둔 김종철 전 대표지만
어쨌든 아리아 스타크님이 언급한 보편증세가 아주 황당한 이야기는 아니며
이에 대해서 생각있는 정치인이 있기는 했다는 뜻입니다.
2021.04.10 19:28
2021.04.10 17:10
2021.04.11 04:18
후폭풍을 줄이려면 더 거둔 세금을 합리적으로 쓰겠다는 계획을 제시해야겠죠. 그게 김종철 전 대표에게는 보편 복지였겠죠.
2021.04.10 16:07
링크 타고 간 댓글들이 더 재밌네요. 종부세 빼니 500만원으로 세식구 1년 사는건 눈물 없이 볼수 없네요.
2021.04.10 16:14
2021.04.10 16:29
발제자의 종부세와 집값에 대한 논란은 기시감 느껴질만 하네요.
2021.04.10 16:33
서산돼지님은 2012년에 500만원으로 세 식구 1년을 사셨다고 하는데, 황희 문체부 장관은 2019년에 720만원으로 세 식구 1년을 사셨다고 합니다. 서산돼지님은 2012년에 사교육비로 2,400만원을 쓰셨다고 하고 황희 장관은 4,560만원 (학원비 + 외국인 학교)을 썼다고 신고했지요. 황희 장관은 자녀분이 초등학생일 때 5년간 보스톤 조기유학도 시키셨지요. 링크
2021.04.10 16:36
둘다 거짓말이란 말씀인가요?
2021.04.10 17:05
황희 장관이 최소한 4,560만원(/년)을 교육비로 지출한 건 거짓말로 간주할 수 없겠죠. 왜냐하면 등록금이 4,200만원, 학원비가 360만원인데 외국인학교, 학원이 장관 후보자라고 이 값을 깎아줬을 것 같지는 않습니다.
공직자가 1년에 이 정도 사교육비 쓰는 걸 알음알음 알고 있는데, 대한민국 다른 가장들이 거기 따라가지 못할 이유가 없겠지요. 2012년 서산돼지님 글 보면 그 연봉에 애 사교육 200씩 쓰시면서 살기 팍팍하다는 것이 이해가 안된다고 낚시라며 kiwi님이 댓글을 달았더군요. 이미 본문에 왜 그렇게 무리해서 사교육비를 쓰는지 서산돼지님이 설명한 내용이 나옵니다. "저놈 자식들은 국민들 우민화시키고 지 자식들은 외국에서 수준높은 교육받아와서 아비자리 물려받겠구나 하는 생각이 들더군요".
2021.04.10 17:23
황희는 설명 안되는 예금을 생활비로 썼다고 실토를 했죠. 발제자가 본문 내용과는 달리 아파트 외에 상가와 토지도 가지고 있었다고 실토한것처럼요.
2021.04.10 17:26
오 그런데도 문체부 장관 임명 되었나요? 요즘 뉴스를 잘 안봐서 몰랐네요.
2021.04.10 17:37
프린트해서 여러번 읽는 정성으로 댓글들도 봤으면 사실 가게 월세 받아서 살았다는 것도 알았을텐데 아쉽네요. 하긴 6억 아파트로 종부세 1500 냈다는 얘길 믿으라는 50대의 천진난만함은 여러번 읽어도 재밌긴 하네요.
2021.04.10 17:50
당시 여러 분들이 서산돼지님께 인신공격을 퍼붓기에, 댓글은 슬렁슬렁 읽었습니다.
연봉보다 가게 월세 받아서 살았다는 건 중요하지 않아요. 중요한 건 서산돼지님이 이렇게 고용이 불안한데 세금을 늘리면 민주당 못 찍어주겠다 라고 생각했던 것입니다. (당시 후속 분석 기사도 비슷하게 나왔지요. 링크 )
+
bankertrust님 포스팅 보면서도 느낀 건데, bankertrust님 포스팅의 댓글 보면 종부세 숫자가 그 숫자 맞느냐, 재산세 포함이냐, 올해 세금이냐 내년 세금이냐 등 자세히 따지시더군요. 중요한 건 bankertrust님 "집값이 오른다고 현금이 들어오는 것도 아니고 소득이 는 것도 아닌데 왜 그 정도의 세금을 부담하는 건지 어이가 없"다고 생각한 겁니다.
이게 조세 저항이고, 김종인은 "조세 저항에 대한 감이 전혀 없더라"라고 요약했죠.
2021.04.10 18:38
링크한 게시물자체가 사실관계가 누락되어 있다는게 리플들에 지적되는데 그게 '중요하지 않다'라고 하시면 겨자님이 주장하는 바의 신뢰가 떨어집니다. 사실이 있다면 그냥 사실을 얘기하면 됩니다. 하나의 현상을 설명하기 위해 정형화된 가상의 사례를 만든 것이라해도 사전에 '가상'이라는 것이 전제되면, 비록 그것이 하나의 극단적인 사례라해도 사람들은 충분히 그 주장을 이해할 수 있습니다. 허나 주장하는 바를 도출하기 위해 '사실'을 감춘다면, 사람들이 그 주장을 공감해야 할 필요가 있을까요.
2021.04.11 00:19
흠, 저는 원래 저 분이 재산에 대해서 다 드러내고 쓰는 건 불가능할 거라고 생각했습니다. 기억은 왜곡 되기도 하고 특히 재산 관련된 건 더 그렇죠.
저 직전에 박근혜 후보가 51.6%의 득표율로 대통령이 되었습니다. 서산돼지님 주장에 공감할 필요가 있느냐고요? 공감까지는 필요 없습니다. 이대로는 표를 못주겠다는데 어쩔 것인가 대안을 내놔야죠. 선거 결과는 냉정합니다.
2021.04.11 00:45
아뇨. 제 지적은 그런게 아닙니다. 애시당초 왜 숨기냐는거고, 그렇게 고의적으로 숨김으로서 주장이 얻는 힘, 혹은 드러냄으로서 주장이 잃어버리는 힘에 대해 얘기하는거죠. '사실'이란건 특정 논리나 주장의 근본적인 부분입니다. 물론 넷상에서 키보드로 대화하는 우리가 서로에게 확인할 수 있는 '사실'에는 분명한 한계가 있습니다. 하지만 그럼에도 최소한 서로가 얘기하는 경험이나 사례는 어지간한 트롤링으로 보는게 아닌 이상 어느정도 진실이라고 전제하고 대화를 전개해갑니다. 그런데 그 근본적인 부분이 부정당하면, 이후의 얘기들을 귀담아 들을 필요가 있을까요? 당장 링크한 게시물에서 '인신공격'이라고 하셨는데, 그 인신공격걸 걷어내면 결국 해당 유저가 주장하는 바가 "사실과 다르다"라는 것을 지적하는 내용들입니다.
"많은 세금을 내고 싶어하는 사람은 없다"라는 주장을 하는 것과 "이 사람의 사례에서도 드러나다시피 많은 세금을 내고 싶어하는 사람은 없다"의 간극은 의외로 큽니다. 후자가 진실이든 거짓이든 전자가 사실이란건 변하지 않습니다만, 그렇다면 왜 굳이 숨기는 걸까, 혹은 숨기는게 아니라 거짓을 얘기하는 것이라면 왜 굳이 거짓말을 해야하는 걸까?라는 것이 궁금해질 수밖에 없죠. 전자가 사실이니 이런걸 따질 필요가 없을까요? 그렇다면 우린 상대방의 주장에 반박하기 위해 소설을 쓰면 됩니다.
2021.04.11 01:35
'왜'가 고의인지 아닌지는 서산돼지님 아니면 알 수 없죠. 2012년 대선 다 끝났는데 서산돼지님이 여론 조작하려고 고의로 소설을 올렸을까요?
수도권의 50대는 왜 박근혜를 선택했을까. 열쇳말은 불안감이었다. 인천 지역의 한 민주당 재선 의원은 “인천의 50대는 경제불안과 안보불안을 가장 강하게 느끼는 이들인데, 우리는 한마디로 불안감을 해소해주지 못했다”고 짚었다. 경제불안의 중심에는 부동산, 특히 하우스푸어·렌트푸어 문제와 다가올 경제위기에 대한 불안감이 있었다. 김민배 인천발전연구원장은 “50대 유권자의 상당수는 경제적 문제가 민주화보다 더 절박한 문제인데, 민주당에서는 부동산 문제, 특히 하우스푸어 문제에 대해 아무런 대답을 내놓지 못했다”고 말했다. 링크
서산돼지님에 대한 인신 공격을 걷어내면 남는 건
너 정도면 충분히 부자다
난 너보다 더 가난하다
네가 돈을 덜 써라 노무현 욕하지 말고
이런 내용입니다. 이렇게 윽박지르는 게 무슨 소용이 있죠?
2021.04.10 18:38
재산세 얘기 하면서 자기 재산 수억원 씩 줄이는 '작은 실수'는 별로 중요하지 않다는 분들의 숭고한 분노를 잘 느끼고 갑니다.
2021.04.11 00:09
아직도 포인트들을 놓치고 계시는군요. 서산돼지님 게시물을 보고, 너 연봉 6천만원 받는 것 외에도 상가 건물이 있지 않으냐, 그 정도 재산이 수억원씩 더 있으면 민주당 정부 하에서 요만큼 조세 부담이 늘어난 건 참을 수 있지 않으냐 하고 따지는 건 의미 없습니다. 대한민국 투표인구 48%가 그 정도 조세 부담 가중은 더 견뎌내라고 퍼부어 대어도, 서산돼지님 본인이 노무현 정부 하에서 조세 부담 늘어난 걸 못 참겠어서 (조세 저항) 민주당 못 찍어주겠다는 겁니다. 그러면 서산돼지님 입장에서 쓸 수 있는 방법은 평화롭게 투표권을 행사하는 방법 밖에 없죠. 아직도 유권자의 입장이 숭고한지 아닌지를 따지고 있다니 한가 하시군요.
2021.04.11 01:02
9년전이나 지금이나 거짓말하는 사람의 주장을 진지하게 받아줄만큼 한가한 사람은 많지 않습니다.
2021.04.11 01:18
네 말은 디테일이 틀려, 넌 좀 더 참을 수 있어 하고 윽박지르다가 정권 넘어가는 거죠. 실제로 2012년 대선은 작은 차이로 졌습니다.
2021.04.11 01:31
음... 겨자님 이건 좀;
본인이 직접 들고 오신 사례이자 주장의 논거잖아요. 거기 결함이 있다는 걸 모르고 가져오셨다면 지적되는 부분에 대해선 걍 인정하고 다른 사례를 들고 오시면 되지 않나요. '내가 그걸 가져온 의도상 그런 건 중요하지 않다'는 말씀은 굉장히 어리둥절합니다. 논문 쓸 때 근거로 집어 넣은 사례가 조작이었다고 밝혀지면, 그걸 지적하는 사람들에게 '나의 인용 의도상 그 내용의 사실 여부는 중요하지 않다'고 하실 건 아니잖아요.
뭐 겨자님 입장에선 그런 건 지엽적인 부분이다... 라고 생각하실 수도 있다고 생각합니다만. 그래도 결함은 결함이니 인정하고 넘어가는 게 기본이겠죠. 뭔가 요즘 겨자님은 예전과 다르게 댓글에서 '승부'에 신경을 쓰시는 듯한 느낌이 들어요.
2021.04.11 01:45
로이배티님. 서산돼지님 포스팅에 댓글로 너 그보다 자산 많잖아 하고 여러 유저분들이 따졌고, 서산돼지님이 아 다른 자산도 있지 하고 순순히 인정한 건 어렴풋이 기억하고 있습니다.
많은 분들이 착각을 하고 있는데, 서산돼지님 정도의 자산에 현금흐름 (연봉, 월세)이면 그 정도 조세는 더 추가부담해도 마땅하다 (우리 사회에 사회적 합의가 있다)고 생각할 지 몰라도, 당자는 그렇게 생각하지 않는다는 겁니다. 왜냐하면 소득이 증가하지 않았고 한창 지출해야할 세대이고 미래는 불안하니까죠. 강남 40억짜리 아파트에 살면서 연봉 1억 받으면 종부세 보유세 더 내도 되지 않아? 라고 물어봤자 소용 없어요. bankertrust님의 예에서도 너 일가구 1주택 맞아? 장기 보유 맞아? 공시 가격 제대로 넣었어? 세금 계산 제대로 했어? 하고 따지시던데 그런 건 중요하지 않습니다. 그 분들 전자지갑에 비트코인이 쌓여 있어서 말씀들 하신 것 보다 엄청난 부자라도 그런 건 중요하지 않아요. 중요한 건 늘어난 부동산 세금 때문에 내가 이렇게 민주당에 반대표를 찍었다는 겁니다.
2021.04.11 01:34
거짓말은 조세저항과 아무런 관련이 없습니다.
2021.04.11 01:46
투표결과는 조세저항과 직접적인 관련이 있죠.
2021.04.11 01:58
발제자의 거짓말은 조세저항탓도 노무현탓도 아닙니다.
2021.04.11 02:06
발제자 분은 노무현 때문에 박근혜 찍었다고 하시더군요. 김종인은 조세 저항 때문에 오세훈이 당선되었다고 설명합니다.
2021.04.11 02:11
9억 아파트에 1500 종부세 나왔다는 얘기를 한건 누구때문도 아니겠지요. 그건 김종인도 설명 못하겠구요.
대충 거짓말로 이야기 지어내서 공감받을 목적이라면 이 게시판보다 더 괜찮은 곳이 따로 있죠.
https://m.pann.nate.com/
2021.04.11 02:23
김종인은 설명할 수 있을 걸요. 유권자 분석을 잘하는 사람으로 알려져 있으니까요. 그걸 못하고 유권자들 비난하는 게 민주당이죠.
+
부동산 조세 저항을 네이트 판 소설로 생각하는 건 자유지만, 선거는 (민주당의 패배로) 끝났습니다.
2021.04.11 03:04
사람이 쪽팔린 줄 모른다는게 이런 말인가 싶군요. 조세저항이야 그런가 보다 하지만 명백한 거짓말에 대한 지적에 선거 얘기는 왜 그렇게 앵무새처럼 하는 겁니까? 어찌됐든 선거는 끝났으니 유권자 선택이라는게 거짓이든 탐욕이든 전혀 상관 없다는 얘기네요? 이런 주제에 무슨 집권당 무능이 어쩌니 부패가 어쩌니 말은 그렇게 그럴싸하게 해대는 건지
2021.04.11 03:56
정말 알아듣지를 못하시네요. 서산돼지님이 아파트 한 채 있다고 했다가 상가, 토지가 있다고 부연한 건 댓글을 통해 이미 9년전 쓰셨으니 팩트가 낱낱이 드러난 거 아닌가요? 그럼 이 정도 자산과 이 정도 소득을 가진 50대 초반의 유권자가 이런 모티브로 박근혜를 선택했다고 받아들이면 되는 거 아닌가요?
세금을 더 내고 싶지 않다는 욕심 때문에 후보자를 선택했다는 건 전혀 문제가 안됩니다. 특히 정권이 부패하고 무능해서, 유권자에게서 거둬간 세금을 제대로 쓸 능력이 없어 보이고, 미래 경제성장에 대한 약속도 해주지 못한다면, 더 당연한 선택이겠죠. 서산돼지님이 게시판에 글을 쓸 때는 자기 자산을 다 낱낱이 드러내지 않았다지만, 저 분의 선택은 자기가 겪는 경제적 불안과 이해관계를 반영한 겁니다. 내 계급적 이득에 부합하지 않으니 민주당을 내 대표로 찍지 못하겠다는 데에 거짓이 있나요?
2021.04.11 03:12
네, 누군가의 뇌내에서도 이미 정신승리로 끝이 난것같습니다.
2021.04.11 04:00
이 게시판 뿐 아니라 다른 여러 한국 인터넷 사이트에서도 계속 부동산, 세금 관련 경고가 떴는데 그걸 소설, 거짓말, 남의 이야기로 치부하고 정신 승리하시는 분들이 많더군요. 다음번 대통령 선거가 11개월 남았습니다.
2021.04.10 20:55
2021.04.10 22:53
2021.04.11 00:24
"사람마다 기준이 다르다"는 말씀 잘 하셨습니다.
강남구 압구정동의 오세훈 지지율은 89%, 강남구 대치1동 지지율은 87%였습니다. 압구정동 제1투표소 (압구정 고등학교: 압구정 현대 3, 6, 7차 거주 주민들)의 오세훈 지지율은 93.7%였다는군요. 링크
2021.04.11 00:02
제 주변에서 아이를 키우를 평범한 가장들이 민주당에 대해 가장 배신감을 느끼는 포인트는 이중잣대예요.
대학 시절 민주당 계열을 줄곧 지지했고, 또 이따금 진보정당에 표를 주었지만 끝내 민주당을 선택하는 길이 옳은 길이라고 철썩같이 믿었던 사람들입니다. 저를 포함해 그들이 이번에 돌아선 이유는 부동산 정책으로 대표되는 민주당의 무능력함, 거대 집권여당으로서 정치적 에너지를 민생과 무관한 쇼윈도용 정책 또는 자신들의 정치적 이익을 지키기 위한 정쟁에 집중한 것, 그 밖에 '모두가 개천에서 용이 될 필요는 없다'로 대표되는 교육 우민화 정책을 내세우며 정작 자신들의 자녀들은 온갖 수단방법을 가리지 않고 사회적 특혜를 받게한 것. 이루 말할 수가 없어요.
더군다나 이번 재보궐 선거는 애초 민주당 소속 지자체장들의 성범죄로 인한 사퇴로 시작된 것이고, 만약 집권여당으로서 마땅한 책임감을 보여주려면 후보를 내지 않았어야 했죠. 혹여 후보를 내더라도 자신들의 지지자가 아니란 이유로 일부 유권자를 비하하는 등의 오만한 태도는... 대체 그들이 어디까지 망가진 것인지 두 눈을 의심하게 할 정도였어요.
선거권을 갖게된 이래 줄곧 민주당 지지자였고, 아무리 민주당의 과오가 있더라도 차마 극우정당을 뽑을 수 없던 사람들이 얼마나 이번 선거를 앞두고 괴로워 했는지, 참담한 심정을 느꼈는지 모르는 것 같아요. 만약 알고있다면 민주당은 일부 극단적 성향의 지지자들을 방패막이 삼아 일반 지지자들의 이 같은 딜레마를 교활하게 이용하고 있는 것이고, 만약 모른다면... 어렵게 손에 넣은 정권을 넘겨줄 때가 된 것 같아요.
2021.04.11 00:50
"일부 유권자를 비하하는 등의 오만한 태도" ... 이건 박영선 후보 본인의 역량 문제인데, 박원순 전 시장 자살 후 나온 후보지만, 박영선 후보 본인의 실수가 아니었으면 어느 정도 민심 수습하고 좋은 인상 남길 수 있었는데 불에 기름을 부었죠.
민주당 입장에서 잠깐 변호를 하자면, 민주당이 교육 우민화 정책을 내세웠다는 건 사실이 아니라고 봅니다. 제가 이 게시판에 한 번 쓴 적 있는데 한국 교육제도의 특징은 평준화 성공입니다. 링크 이 결과 "동질적으로 양성된 청년들" (KDI의 최경수 연구위원 말씀)들이 많아졌습니다. 이런 교육 시스템이 지난 시대에는 유효적절했는데, 이 젊은이들을 위한 일자리가 줄어들어왔습니다. 그러니 여유있는 학부모들은 수월성 교육을 시키고 싶어하고 그러니 외국어 학교, 외국인 학교, 과학고, 조기 유학, 자립형 사립고가 인기 있습니다. 말씀하신 사회적 특혜도 바로 이런 교육 시스템하고 연결되어 있습니다. 젊은이들 간에 역량들이 비슷비슷할 때는 social capital - 부모가 누구하고 연결되어 있는가가 중요하죠. 예를 들어 이름만 대면 알만한 사람의 자제 분이 면접 보러가서, 이름만 대면 알만한 사람이 "어디 묵어야 합니까?'하고 면접 참여자에게 물어보면 블라인드 면접이라고 하더라도 그 학생의 social capital을 면접자가 금새 알게 되죠.
2021.04.11 00:44
전 서산돼지님도 그리고 bankertrust님도 이해합니다. 민주당을 지지하다가 민주당의 지향점이 혹은 하는 게 마음에 안 들어서 돌아설 수 있지요. 제가 이해가 안 되는 지점은 그런데 그래서 새누리당 자한당 국힘당을 찍는 사람들입니다. 맞아요 민주당이 능력이 없고 내로남불이고 이러고 저러고 개차반이긴 해요 저도 민주당을 좋아하진 않습니다(다른 이유긴 하지만) 근데 그게 오세훈을 찍을 이유가 되나요???
2021.04.11 00:52
질문에 답이 있네요. 민주당이 능력이 없고 내로남불에 개차반인걸 보여줬으니까요. 그럼 누굴 찍을까요? 허경영? 오세훈은 나름 명망을 쌓은 정치인이고, 퇴진의 모양새가 괴상하긴했지만 서울시장을 역임했던 사람입니다. 그 청렴도에 문제가 있는지 여부가 근래에 도마위에 오르진 않았지만, 작년의 가장 큰 이슈이자 서울시장선가의 가장 근본적인 원인이라 할 수 있는 성추행이슈에도 휘말린 적도 없지요.
2021.04.11 02:27
제 개인적으로는 오세훈 시장 당선자가 큰 실수를 저지를 것 같습니다. 그래서 "그게 오세훈을 찍을 이유가 되나요?"라는 질문에 글쎄요 라고 답하겠습니다.
하지만 지금에 와서 "그게 오세훈을 찍을 이유가 되나요?"라는 질문이 무슨 의미가 있나요? 이미 서울시민은 압도적으로 오세훈을 찍었는데요. 25개 자치구 전지역에서 오세훈이 이겼고 득표율 차이는 18.3%p (약 89만표 차) 였습니다. 링크
2021.04.11 12:34
2021.04.11 03:43
거짓말, 사실관계 오류에 대한 새로운 해석을 들을 수 있어서 나름 의미있는 시간이었네요. 배운걸 써먹자면 "포인트를 놓치고 있는데 조국은 말의 디테일이 틀린거야."라든가 "착각하는데 털보의 음모론을 따지는건 의미없어." 혹은 "만원을 더 낸건 중요하지 않습니다. 장사는 끝났습니다." 같은 용법이 있겠네요.
이런걸 신자유주의적 대화방법이라 해야할까요? 아, 이미 야바위라는 표현이 있었네요.
2021.04.11 04:04
서산돼지님은 조국보다 솔직하셨고 김어준처럼 음모론을 제기하지 않으셨죠. 얼마에 아파트를 샀고 몇 년간 살고 있으며 상가 건물, 토지 있다, 기준 시가까지 시시콜콜 순순히 답변하셨으니 말입니다. 정말 아직들 마음이 다급하지 않은 모양이로군요.
2021.04.11 11:08
순순히 인정을 하지 못하는 분은 댓글 주고 받는 본인이지 난데없이 소환된 서산돼지라는 유저가 아닙니다. 가짜정보로 오염된 글을 주장을 위해 가져온 책임은 본인이 지는겁니다. 급하다고 똥 먹는건 본인 자유지만 대충 털면 먹을 수 있다고 들이미는건 앞으로 삼가시기바랍니다.
2021.04.11 07:45
겨자/
그렇지 않습니다. 2012년 대선이 끝났건 총선이 끝났건 선거 직후가 되었건 임기말년 레임덕을 목전에 둔 시기가 되었건 이런건 상관없어요. 굳이 중대한 정치적 시기에 여론을 호도하기 위함이 아니더라도 네티즌이 인터넷에 이런저런 얘기들을 하는데 그 얘기들이 사실과 다르거나, 혹은 고의적으로 누락하는걸 보는건 어려운 일이 아닙니다. 그리고 우린 모두 그 이유를 알고있습니다. 굳이 얘기하진 않을께요.
평범한 대학생이 어렵고 힘들게 알바를 뛰거나 휴학하고 일을 하며 대학 등록금을 납부했다는 게시물을 쓰고 수저론을 얘기하거나 청년층의 고난에 대해 얘기하면 사람들은 그에 공감하고 문제제기에 동참할 수 있습니다. 그런데 그 대학생이 알고보니 꽤 괜찮은 가정을 배경으로 두고있고, 일을 해서 돈을 버는건 부친회사에서 일하며 사회경험의 일환처럼 여기는 것이며, SNS에 해외 유명 관광지를 돌아다니는 모습이 드러났다면? 사회문제인 청년층의 고난이 존재하는 사실하곤 아무 상관없이, 그렇게 살아가는 다른 청년이 어딘가에 있다는 추정따위와는 상관없이, 해당 게시물이나 주장은 힘을 잃게 될 것입니다.
이런류의 세금 투덜 게시물들은 그 내용이 얼마건 결국 이겁니다. "내가 고작 얼마의 재산을 가지고 있는데 정부의 잘못된 정책으로 세금이 어마어마하게 나왔고, 이것이 나(혹은 나로 대표되는 평범한 시민)의 생활을 곤궁하게 만드는데 이건 부당한 일이다"이죠. 여기에 대해 '사례' '예시'를 나열하는건 주장에 힘을 싣고, 공감대를 형성하기 위한 수단이 됩니다. 그런데 글쓴이의 재산이 생각보다 많고, 그 재산을 근거해서 세금이 나온것은 크게 부당한 일이 아니며, 원래 재산대비 생활을 곤궁하게 만들만큼의 액수도 아니라면? 사례나 예시가 거짓이거나 사실이 누락된 것이라면, 당연히 주장에 힘이 빠지고 공감하는 사람도 줄어들겠죠.
조국보다 솔직하건 김어준보다 덜 음모론적인건 그런건 관심없습니다. 제가 관심있는건 글쓴이가 소설을 쓰느냐 마느냐죠. 이런 오류가 많은 게시물을 끌어오지 않으시더라도 겨자님이 평소 잘쓰시는 게시물;주장에 부합하는 기사를 가져와서 꼼꼼하게 비교해주거나 근거를 뒷받침 하시는걸 쓰시면 됩니다. 제 생각과 일치하거나 공감하지 않더라도 그런 게시물은 "또하나의 다른 시각"이란 차원에서라도 배울점이 많고 굉장히 유익하게 잘 읽고 있거든요. 최소한의 공신력을 갖춘 언론이라도 거짓말을 못하는건 아니고 사실 왜곡을 못하는 것도 아니지만, 출처불분명이거니와 어디까지 진실인지 여부조차도 알수없고 그와중에도 사실과 다름이 드러난 일개 네티즌의 경험담-사례를 읽는 것보단 겨자님이 평소 쓰시는 게시물이 훨씬 더 유익합니다.
겨자님 생각에 부합한다는 이유 하나만으로 사실과 다름이 드러난 게시물을 자꾸 옹호하시면 겨자님 평소 주장의 유의미함마저 퇴색됩니다.
2021.04.11 08:02
덧붙여,
------------
너 정도면 충분히 부자다
너보다 더 가난한 사람들도 있다
네가 돈을 덜 써라
-------------------
라는 지극히 꼰대스러운 얘기는, 꼰대라는걸 한풀 걷어내면 결국 국가에서 세금을 인상하거나 부과하는 어떤 정책에라도 써먹을 수 있는 얘기입니다. 심지어 사회복지와 관련한 분배의 얘기때도, 대상자를 선별할때도 써먹을 수 있는 얘기지요.
세금...문제가 결정적이었다고 하기엔
세금이 늘어난 부분을 피부로 느낄 가능성이 제일 떨어지는 20대에서 표차가 굉장히 크긴 했죠.