만일 '크왕'님이 이렇게 글을 썼었다면

하하 검객은 검객을 만나러 길을 떠난다/

와,,소부님.
아무리 인간이 망각의 동물이라지만 오늘 새벽에 개인 경험글 쓴 사람 속을 글쓰기로 후벼파셔놓고 이런 글을 쓰시는 걸 보니 좀 그렇네요.
타국에서 고생하는 사람들 보면 예전이 생각나서 측은한 마음에 저도 옷소매 잡아채 봅니다.

시러/ 연필이라는 분에 대한 이야기 맞죠? 님이 연필이라는 사람의 구게시판에서부터의 행실을 다 알고도 그러시는거라면 그냥 웃어 넘길게요.
그리고 연필이라는 분과 오늘 타켓이 된 분을 동일화 시킬 수 있는건 님의 자유지만 저로서는 전혀 다른 케이스랍니다.
혹시 모르니 동일화하시는 근거를 듣고 싶네요.
* 아참, 전 타국에서 전혀 고생 안하고 있구요. 한국에서 살적보다 매우 건강하고 여유롭고 평화롭게 잘 살고 있으니 옷소매 안잡으셔도 되요.

육체노동 관련해서 올라온 글 중에서 이 글이 가장 타인을 윽박지르고 훈계하고 교정시키겠다는 열정이 철철 넘친다는 점이 아이러니군요.

아침/ 그렇게 생각하시는 근거를 설명할 능력과 짬이 되신다면 듣고 싶네요.

아침/ 동감입니다.

사회구조의 모순으로 인해 생기는 문제들을 개인의 문제들로 치환하면 그 문제들은 결코 해결되지 않습니다.
파편화된 개인이 모든 책임을 지는 구조가 되는거죠. 그래서 우리는 더 많이 사회구조에 대해서 얘기해야합니다.
그렇기때문에 크왕님은 글은 아주 정확했고 필요한 글이였습니다.

요 며칠 참여당지지자분들이 민주당에게 강자의 횡포 운운하는 글이 있었죠. 참 놀라웠어요. 불과 8개월 전 이야기를 잊었나? 하는 생각에서요.
그와 흡사한 생각을 이 글에서도 하게 되는군요.

과거 행실이 개차반이었던 사람은 그 사람의 가족을 언급하는 글쓰기로 속을 후벼파고, 그 결과 당사자가 상처받았음을 절절하게 어금니가 물리도록 드러내는 댓글을 보여도 그러거나 말거나 일언반구의 대꾸도 할 필요없는 건가요? 그렇게 사는 게 소부님의 삶입니까?
타인의 글쓰기에 상처받았다는 점에서 두 케이스는 동일한 케이스입니다.

소부님께 구원이 있는 분들이 많군요. 글에 전적으로 공감합니다. 아까 그 글은 무슨 자아비판하라고 윽박지르는 선명한 당원을 보는 기분이었습니다.

'80년대에나 보던 풍경' '윽박' '훈계' '진귀한 골동품'

그리고 크왕님에 대한 표현은 아니지만 '물어 뜯을 기회를 포착한 하이에나같은'

저는 소부님 스스로 자신의 글에 대해 되돌아봤으면 좋겠네요.

과거 행실로 들어가자면 soboo 님도 참 파란만장한 분이신걸요.

이런 얘기하면 저도 하이에나인거군요. 저는 그냥 눈팅족이 편하니 피해가렵니다~

자아비판..80년대(책으로만/ 혹은 끄트머리만 맛보았지만)..비슷한 기분이 드는 사람들이 있었네요..

아침님의 적절한 지적에 그냥 지나칠수가 없군요.
리플은 추천 안되나요.

전 귀가 셋 달린 황희정승도 아니고, 문제가 되었던 글이나, 그 뒤에 언급했던 글이나, 심지어 지금 이 글도 다 고개가 끄덕여지네요. 글의 문맥을 하나하나 살피자면 따져봄직도 하고, 이건 좀 아니다 싶을 수도 있지만 그 뒤에 있는 사람을 보면 그냥 그래요. 어떤 뉘앙스인지는 알겠거든요. 나쁜 의도인 것도 아니고.

아침님 덧글, 동감이요. 이게 왠..

잘 안보이던 하이에나들 오랫만에 좀 보이는군요. 전 아침님에게 질문한거지만 다른 분이 답을 주셔도 됩니다.
타인의 글에 상처 받은건 동일하다? 그러려면 두 가지를 증명해야 합니다. 러빙래빗님이 상처를 받았다는 것과 연필님이 상처를 받았다는 것을요.
상처보다는 공격을 받았다는건 아마도 굳이 증명할 필요도 없을테죠. 그런데 전 공격하거나 공격받는건 문제가 안된다고 생각합니다. 문제는 공격하는 이유와 방식이겠죠. 연필님은 저한테 그런식의 공격을 받을만한 이유를 갖고 게셨고 러빙래빗님은 크왕님에게 그런식의 공격을 받기에는 과한 경우라고 생각합니다. 뭐 동의하지 않으실테지만

좋습니다. 상처를 받았다는 게 근거가 되지 않는다면 다른 근거를 들죠.
크왕님의 글과 소부님의 글 모두 폭력적인 글이었다는 점이 같습니다.
그런데 지금 소부님은 크왕님의 글을 폭력적인 글이라고 지적하고 계시잖아요?
자신이 썼던 폭력적인 글은 제껴둔 채 타인의 글에 폭력적이라고 지적하는 게 맞는 행위인가요?

덧붙여, 같은 폭력적인 글이라도 차이는 물론 있습니다.
크왕님의 글은 받는 당사자가 수긍할 구석이 있었다는 것에 반해, 소부님의 새벽 그 글은 당사자의 속만 후벼팠다는 거죠.
목적이 속만 후벼파는 것이었다면 새벽의 그 댓글은 성공적인 글입니다. 묻고 싶네요. 소부님의 글쓰기의 목적이 상대의 속을 후벼파는 것이었는지를요.

24601/ 평소 성실하게 쓰시던 글처럼 댓글도 그렇게 남기셨으면 하는 아쉬움이 있네요. 님께서 인용한 단어들 말고 적절한 다른 표현이 있다면 어떤게 있을까요? 그리고 그 전에 저 단어들을 선택한게 왜 문제라고 생각하시나요?
Gally/ 피해가겠다는게 진심이라면 댓글 지우고 조용히 사라지시던가요.
Rcmdr/ 선명한 당원이라는건 매우 부드러운 표현이신거 같고.... 사실 교조주의자라는 내부용어도 있습니다.

soboo / 님의 글 자체에 별 근거가 없습니다. 한 번 읽어보시죠. ~했다면 ~했을 텐데, 상상도 못했고, 신기하고, 골동품을 본 기분이 들고... 죄다 님의 느낌뿐이죠? 이런 글을 써놓고 다른 사람보곤 근거를 대라고 하시면 안되죠.
그리고 님이 쉽게 단정하고 넘어간 '일상적이고 개인적 문제에 대하여...' 가 지금껏 해왔던 논쟁의 핵심이었습니다.

크왕님이 토끼님께 조금은 과하게 잘못에 전했다지만 어떤분은 우리가 실생활에서 그리 못하니 넷 공간만이라도 강하게 비판해야 한다는 글을 남겼고 많은 듀나인들이 옳다라고 하지 않았나요?얼마전 중국동포 편견문제로 말 많을때도 그 글 많이 이용하던데...
그래서 토끼님의 의연한 대응은 그것으로 좋은 것이고 그 문제의 핵심에 대해서는 이리 말하는게 과한것인지...저는 님의 글이 더 과하게 느껴집니다

저는 님글에 이번이 처음으로 리플답니다 하이에나니 그런 표현 하지 말아주세요

사건의 발단이 된 글이 지워져서 전 읽지 못했으니 그 문제에 대해선 뭐라고 말을 못하겠군요.
하지만 제가 누군가에게 훈계나 지적을 당한다면 (모두가 바낭게시판에서 왜 그래야 하는지도 모르겠지만), 차라리 노골적인 욕을 듣거나 소부님 말대로
"이러저러하니 당신의 사적인 궁시렁이 누군가에게는 폭력이 될 수도 있다는 것을 염두하시길 바랍니다." 라는 말을 듣는게
[ 속이지 마십시오. 비겁하게 굴지 말고 폭력적인 말 하지 마십시오. 부탁합니다.] 라는 말을 듣는 것보다 훨씬 낫다고 생각합니다.
후자는 완전히 위선자라고 여기는 사람에게 던지는 포장지로 감싼 쌍욕처럼 들려서 말이죠. 누군가가 그런 말을 했다는 전제 하에서 말입니다.

얼굴을 맞대고도 저럴수 있을까, 혹은 나는 그럴 수 있을까 생각하면 저절로 글이 줄어들긴 할 것 같습니다만...

크왕님이 쓰신 글이 "우리안의 파시즘"에 대한 인민 재판 모범사례쯤 되나 보군요. 크왕님이 특정인을 지칭해서 쓰셨던, 모르는 사람에게 쓸 수 있으리라고는 상상하기 힘든 원색적인 표현이 가득한 글을 굳이 공개된 게시판에 올린 이유를 알 수가 없군요. 그 글에서 다른 듀게의 무지한 민초들이 교훈이라도 얻기를 바라셨던건지. 그렇게 싫으셨다면, 그런 표현이 담긴 글은 쪽지로 보내시거나 하면 되는거 아닌가 싶은데요. "댓글 쓰다가 원글이 지워져서" 옮기셨다고는 했지만, 그랬으면 그냥 거기서 접으시던가, 아니면 쪽지로 soboo님이 지적하신 대로 완곡하게 전달했으면 훨씬 좋았을텐데요. 크왕님의 "계몽사업" 덕분에 듀게의 글쓴이 한 명이 잠시겠지만 사라졌다는게 더 안타깝습니다.

Gillez Warhall / 크왕 님의 말이 옳았기 때문에 원글 쓰신 분이 잠시 쉬다 오기로 결정하신 거지요. 크왕 님의 글이 정말 "계몽사업"이거나 "파시즘"이라면 Gillez Warhall님이 하시는 말씀도 게시판 에티켓에 대한 오지랖이고 계몽이고 파시즘입니다.

marlan/ soboo님도 저도 지적하는건 내용의 옳고 그름이 아닙니다. 그걸 담고 있는 그릇 얘기를 하는거에요. marian님 말씀대로 크왕님 말이 틀린게 없으니까 "계몽사업"이 되는거고, loving_rabbit님이 사과하신거고요.

음. 우리가 더 싸울 필요는 없지 않나요? ^^; Rcmdr님. 그렇지 않아도 싸우는 사람 많은데요. 서로 저 사람은 저렇게 생각하는군, 하는 선에서 그치도록 해요. 제 생각은 이렇습니다. 저는 러빙래빗 님이 평소에 쓰는 글이나 태도에 문제가 좀 있었다고 생각하고, 그래서 언젠가는 한 번 일이 터지겠구나 싶었고, 크왕 님 글은 옳은 주장이었다고 보고, 정곡을 찔렀기 때문에 래빗 님이 물러나 있기로 한 것이라고 생각합니다. 그리고 소부 님의 의견에는 동의하지 않습니다. 글의 내용이 아니라 태도를 문제삼는 것은 초점을 흐리는 일이라고 생각합니다. 더군다나 같은 태도로 다른 사람의 태도를 공격하는 것은 좀 괴이하게 느껴집니다.

게시판이 이상하게 버벅대는군요. 맥 - 파폭 이용중인데 짧은 댓글 하나 다는데 10분을 기다려야 하는 상황입니다.
일일이 댓글 바로 바로 못달아 드리는점 양해 바랍니다. 아마 오늘은 요 댓글로 마무리를 해야 할거 같아요;;;
시러님께 답글 드리는 것으로 전 마무리 하도록 하겠습니다.
인정합니다. 폭력적인지는 전 잘 모르겠지만 후벼파려는 목적으로 글 쓴 것은 맞습니다. 연필님은 틈만 나면 자신이 논란의 불을 지피고 나서 대꾸할 거리가 바닥나면 글을 지워버리는 습관의 소유자이신지라 소통할 가치가 안 느껴저서 그래요. 크왕님의 경우에는 저런 분들의 저런 행실 때문에 제 자신도 동의하며 실천하려는 어떤 진보적 가치가 파시즘적인 것과 유사하게 사람들에게 느껴지는 것이 정말 싫은 그런 제 평소 태도에 기인합니다.

marian님. 러빙래빗님이 쉬기로 한 사정은 러빙래빗님만이 아시는 일입니다. 우리 제발 부당한 관심법을 진실이라고 단정하지는 맙시다.
그리고 게시판도 사람과 사람이 상호작용하는 공간이죠. 사람과 사람이 상호작용하는데 태도를 문제삼는 일도 초점을 흐린다는 의미로 폐기할만한 사소한 일은 아니죠. 여기 무슨 철학적 담론을 나누는 공간인가요?

poem II /

진실이라고 단정하지 않았지요. 저는 제 의견을 말한 거예요. "제 생각은 이렇습니다"라고 밝혔잖아요. poem II님이 다른 의견을 갖고 계시다면 그것 역시 의견이지 진실은 아닌 거구요. "무엇이 진실에 가까우냐"를 두고 의견을 나눠볼 수 있겠지만 그럴만한 사안도 아니라고 봅니다.

제 의도와 달리 '철학적 담론...' 말씀을 하신 걸로 보아서 좀 오해가 있으신 것 같아요.
태도에 심각한 문제가 있다면 태도를 가지고 이야기 할 수 있지요. 하지만 이 경우는 그렇지 않다고 생각해요. 제가 "poem II님이 제게 말하는 태도가 기분 나쁘다"라고 댓글을 달면 poem II님도 다른 분도 "말꼬리 잡고 시비 건다"라고 생각하실 겁니다. 왜냐하면 poem II님의 어조가 날카롭긴 해도 본인이 말하고자 하는 내용 이상으로 지나치지 않기 때문이죠. 저는 크왕 님의 글도 지나치지 않고 적절했다고 생각합니다. 따라서 크왕 님의 글의 형식이나 어조를 문제삼는 것은 부적절한 비판이라고 보는 겁니다.

크앙님의 글은 주제에 예민하다면 이 글은 어조에 예민하군요. 경악스러워요. 2

marian/저는 크왕님과 러빙래빙님과의 댓글이 함께 있는 걸 보지 않았기 때문에 거기에 대해선 무엇이 지나치다고 말씀 안 드리겠습니다.
첫번째 문제에 관해서는 " 나는 그것에 대해 이렇게 생각한다" 라는 말은 보통 의견을 말하고 진실을 주장하는 건 아니죠. 하지만 누군가의 동기나 행동에 대해서 "나는 누가 이렇게 한 것에 대해 그 이유가 이렇다고 생각한다" 라는 것은 누군가의 마음을 근거도 없이 넘겨짚는 거죠. 관심법이므로, 게시판에서 오해만 일으키지 할 필요도 없는 말이고 의견도 아니라 사람에 대한 막연하고 부당한 추측이라고 봅니다. marina 님의 보충설명으로 제가 오해를 했다면 지금은 어느 정도 이해는 가는군요.

음... 이런 걸 댓글이 산으로 간다고 하나요; 이 정도만 하지요.

"크왕님과 러빙래빙님과의 댓글이 함께 있는 걸 보지 않았다" 라고 말씀하시면서 제가 한 말이 "관심법"이라고 단정짓는 건 이상하네요. 저는 그 글을 봤고, 거기에 근거해서 이야기한 겁니다. 따라서 "근거도 없이" 말한 게 아닙니다. 누군가의 행동의 원인에 대해서 말하는 게 다 관심법인 건 아니지요. '내가 너의 마음을 알고 있고 내 말이 진실이다'라고 우길 때 우리가 그걸 '관심법'이라 지칭하면서 비웃는 것 아니겠습니까? 제가 "의견을 말했지 진실이라고 주장한 건 아니"라고 인정하시면서 계속 "관심법 쓰지 마라"라고 하시는 건 저에 대한 부당한 비판이라고 생각합니다. 차라리 '이러저러해서 당신 말에 동의 못하겠다'라고 말씀하세요.

"크왕 님의 말이 옳았기 때문에 원글 쓰신 분이 잠시 쉬다 오기로 결정하신 거지요."
"크왕 님 글은 옳은 주장이었다고 보고, 정곡을 찔렀기 때문에 래빗 님이 물러나 있기로 한 것이라고 생각합니다."
-> 저는 님의 이 말을 짚은 것이죠. 이게 관심법이 아니면 무엇이 관심법이란 말입니까? 차라리 그랬을지도 모른다고 추측했다면 제가 이러지는 않았을텐데요.
제가 "의견을 말했지 진실이라고 주장한 건 아니"라고 인정하시면서 계속 "관심법 쓰지 마라"-
->라니요? 저는 인정한 적 없습니다.저는 님의 첫댓글이 충분히 관심법으로 충분히 오해를 살만했으나,님의 보충설명으로 진실을 주장한 것은 아니고 추측성이 강하다는 생각을 하고 있다는 것을 이제는 알겠다는 말로 한 것입니다.

"차라리 '이러저러해서 당신 말에 동의 못하겠다'라고 말씀하세요."
-> 이건 무슨 소리인지 모르겠네요. 저는 처음부터 끝까지 님의 관심법을 물고 늘어진 거죠. 여기서도 관심법을 적용하시는겁니까.

저는 남의 동기나 마음에 대해 의견이라면서 함부로 말하는 사람들을 싫어합니다. 명예에도 관련이 되죠. 님의 첫 댓글들이 오해를 살만했고 전 거기에 대해 마음이 걸려 얘기를 한 것뿐입니다. "- 했을 것 같아요"와 " 라고 생각합니다" 의 어조에 민감했다고 하나요.

저도 이 정도로 했으면 좋겠군요. 피곤합니다.

marian님,poem ii님/ 다 끝내시는 마당에 슥-껴들어 죄송합니다.
러빙래빗님이 잠시 나갔다 오겠다,라고 하실 때의 그 분위기는 마치 '아.그래 내가 실수했구나 나두 내가 부끄럽다고 생각이 들긴 한다. 근데 내 그 발언에 대해 지적해 주는 점들은 고맙지만 그 외에 (다른 분들이 댓글에서) 내 사생활에 대해 왈가왈부 하는 점에 대해서는..내가 그 동안 너무 떠들었나 싶기도 해. 아무래도 내게 휴식이 필요한 것 같아.' 였다고 생각합니다.진짜 그렇게 느껴졌어요.
러빙래빗님이 상처 받으셨다면 크앙님의 글에서라기 보다는 '너 이럴 줄 알았어,너 내가 지켜보고 있었어' 라는 식의 댓글이 아닐까 싶고요.

크앙님의 어투가 매-우- 공격적이고 날선표현이긴 했지만 틀린 말은 아니라고 보였거든요(아.저와 정반대로 받아들이시는 분들도 많았습니다)
그리고 러빙래빗님도 '응..네 글을 읽으니 내가 표현에 있어 실수했다는 것이 확 느껴진다' 라는 식의 댓글을 달으셨다고 (악!!!제가 기억력이 딸려서 잘못 읽은거라면..좀 민망해지겠습니다.)

어쨌건 러빙래빗님께서 잠시 쉬었다 오시는 거지 아주 탈퇴하시거나 한 건 아니니, 두 분이 더는 싸울 이유가 없다고 보입니다.
(말리는 시누이-_- 역할)
좋은 밤 되셔요.

Rcmdr님 / 평상시 듀게라면 크앙님의 글이 아니라 러빙래빗님의 글에서 아마 난리가 났을 겁니다. 그게 당시에 유야무야 넘어간 것이 저는 더 의아했는걸요. 그랬다가 (저는 읽지 못하고 삭제 된) 또 다른 러빙래빗님 글에서 뭔가 촉발이 되어 크앙님께서 글을 쓰신 것으로 유추됩니다.
어쨌건 크앙님의 표현이 매우 쎄서 그렇습니다만(제가 러빙래빗님이었다면 우선 제글에서의 문제점이고 나발이고 기분이 급다운됨과 동시에
벌벌 떨렸을-무서워서가 아니고요 기분나쁜 떨림이요-겁니다) 그러나 틀린 얘기는 아니었다고 생각하는 어리석고 교훈좋아하는 민초도 있답니다.

좋은 밤 되셔요.

이 게시물이 우리 둘의 말싸움으로 변질된 게 좀 맘에 걸리지만 자꾸 부당한 말씀을 하시니 부연설명합니다.

지금 제 의견에 대해서 '추측성'이라는 말과 '관심법'이라는 말을 혼용하고 계세요. 당연히 제 생각이고 추측이라는 건 이미 말씀드렸는데, 굳이 '관심법'이라는 말을 고집하는 이유가 궁금합니다. '저 사람의 속생각은 이거다!'라고 단정짓는 행위가 아닌데도 관심법이라고 지칭하는 이유가 무엇인가요?

상대의 의중에 대한 모든 짐작을 관심법이라고 표현할 수 있다면, 제가 어떤 근거로 그런 말을 했는지 포엠2님은 모르시기 때문에 포엠2님이 저를 "물고 늘어"지는 모든 행위가 관심법에 해당합니다. 포엠2님은 제가 위에서 논란이 된 분에 대해 어떤 정보를 갖고 있는지 모르시지요. 게다가 논란글도 읽지 않으셨습니다. 제가 어떤 경로로 그런 판단을 내렸는지 전혀 모르십니다. 님의 표현을 빌자면 제가 그렇게 말한 "사정은 저만이 압니다." 그런데 제 의견이 어째서 '관심법'에 해당한다는 '관심법'을 쓰신 겁니까? 본인의 '추측'은 그냥 추측일 뿐이고 남의 '추측'은 '관심법'이다, 라고 주장하시는 이유가 뭔가요? 왜 "남의 동기에 대해 의견이라면서 함부로 말하고" 있는 겁니까?

자신이 무슨 말을 하는지 스스로 모르거나, 모욕적인 용어를 동원해서 상대에게 자극을 주려는 의도가 있거나, 둘 중 하나라고 생각할 수밖에 없네요. 어느 쪽이건 바보같은 일입니다. 굳이 관심법을 시전하지 않아도 바보 같다는 건 알 수 있어요.

그리고 이렇게 본론과 상관없는 댓글로 모양 빠지게 툭탁댈 거면 쪽지로 보내주세요.
"물고 늘어"지고 나니까 기분 좋으세요? 아이구 이런, 제가 실수로 관심법을 썼네요.

soboo 님 글에 공감합니다. 이건 뭐 좌파 파시스트들 자아비판과 거의 모양새가 유사하군요. 제발 정도껏 합니다. 했던 얘기 또 하고 또 하고...