2022.04.28 13:08
요즘 정치 이야기로 후끈해 지는 건 듀게가 활성화 되는거니까 좋은데, 그 과정에서 상대방을 딱지 붙이는 경우가 너무 많은 것 같습니다. 넌 국힘 서포터야, 쁘락치야, 지지자야(국힘을 예로 들었지만, 다른 집단일 수도 있고요).
당신의 주장은 XX하기 때문에 결국 국힘에게 도움이 된다, 고 주장하는 건 괜찮다고 생각해요. 여기까지는 토론이죠. 주장이 있고, 거기에 대한 근거도 있고. 그 말을 들은 상대방도 비록 기분이야 나쁘겠지만, 적어도 상대방의 근거가 왜 틀렸는지 반박을 할 수가 있죠. 그런데 이것과 '그러니까 넌 국힘 지지자야', 라고 하는 건 전혀 다른 이야기입니다. 이 순간부터는 이제 최소한의 논리를 기반으로 한 의견 교환은 없어지고, 그냥 서로 욕하고 비난하는 거 밖에 남는 게 없죠.
사실 그 사람이 국힘 잘 되라고 그 이야기를 한 게 아닌데, 국힘 '지지자'라고 하는 건, 말이 안 되는 거잖아요. 물론 결과적으로 그 사람의 주장이 국힘에게 도움이 될 수는 있겠죠. 그렇지만 지지자, 쁘락치 이런 용어는 그런 효과만을 평가하는 용어가 아니잖아요. 이건 그 사람의 정체성을 규정하고 의도 자체를 공격하는 용어죠. 그리고 이 용어를 쓴다는 건, 사실상 앞으로 '니가 하는 어떤 이야기도 국힘 잘 되라고 하는 소리이기에, 소통 대상이 될 수 없다'는 선언이기도 하고요.
이런 말들이 게시판을 척박하게 만드는 것 말고 어떤 의미가 있을지 모르겠습니다.
2022.04.28 13:13
2022.04.28 13:42
내가 선빵을 맞았으니, 이제부터 내가 날리는 주먹은 모두 정당한 복수다, 라고 주장할 게 아니라면 누가 선빵을 쳤는지가 중요한가요?
제가 보기에 soboo님 본인이 '민주당 프락치'라는 용어에 분개하신 걸 보면 적어도, 딱지 붙이기가 게시판에 적합하지 않다는 의견에 동의를 하시는 것 같은데, 그렇다면 상대방이 나를 '민주당 프락치'라고 도발했어도, 그렇다고 거기에 똑같이 되갚아 주는 게 정당하지 않다는 것은 아시리라고 생각합니다.
2022.04.28 13:49
2022.04.28 14:14
미러링이라면 결국 상대방에게 '딱지 붙이기'가 부적합하다는 걸 알려줘서, 게시판 내에 그런 행위를 줄여나가는 게 목적일 터입니다. 그러나 제가 보기에 오히려 딱지 붙이기는 다른 글에서도 확산되고 있고, 그 점을 지적하기 위해 글을 썼습니다.
그리고 저는 검찰 문제를 지적하는 주장을 조국 옹위라고 딱지 치기 한 적이 없습니다. 몇 번이나 반복해서 이 말을 하고 있는데, soboo님은 검찰 문제를 지적하는 것에서 끝난 게 아닙니다. soboo님의 주장은 검찰 수사가 잘못되었다에서 그치는 게 아니라, 조국 비판자들을 검찰의 수사에 휘둘리거나, 자신들의 도덕적 알리바이를 위해서 조국을 비판한 사람들로 몰고 갔습니다. 저는 후자의 문제를 지적하는 것입니다.
2022.04.28 14:40
무슨 소리세요? 제 미러링 덕에 님이 이런 글도 올리게 된건데요 :)
그리고 본인이 무슨 말을 했는지도 모르고 글을 쓰지 마세요. 다시 한번 자신이 관련 쓰레드에서 남긴 댓글도 잘 읽어 보시고요.
“그러면 xx들 처럼 조국 옹위해야 했냐는 거냐” 라고 하셨잖아요. 나는 한번도 조국 옹위하라고 한적도 없는데? 그리고 조국보다 더 심각한 사안 앞에서는 아무 소리도 못하는 사냥개들에 대한 지적에 님이 발끈한건 님 사정입니다. 지난번에도 이미 밝힌적 있지만 난 애초에 조국 사냥개에 님같은 사람들을 염두해둔적 없어요. 모모 대학들에서 정의와 공정을 촉구한답시고 데모하던 그 애들과 고작 재학생은 몇명 되지도 않는 이상한 집회를 대서특필하며 여론 몰이한 언론들 그리고 그걸 게시판에 퍼나르며 검찰의 사냥개 노릇하던 게시판 유저들을(제가 기억하는 닉들은 대부분 이미 탈퇴했거나 그 뒤로 종적을 감춰서 지금은 다들 어디서 뭐하냐 궁금하다했죠) 그리고 가장 더러운 사냥개짓을 한 진중권 같은 애들을 뭐라고 하는 겁니다. 그걸 님이 나서서 변호를 하는 꼴이니 결국 저에게는 같은 족속으로 취급 받을 밖에요.
2022.04.28 15:07
제가 그들을 변호한다는 것은 soboo님의 자의적 해석입니다. 조국 문제는 곧 엘리트의 계급세습 문제라는 지적은 특정 집단의 의견이 아니라, 당시 조국에 비판적인 집단 다수가 일반적으로 공유했던 의견입니다. 그렇지만 soboo님은 이런 비판 자체를 부정하고 비난하시죠. 그리고 그 주장을 했던 사람들을 검찰에 이용당한 세력이며, 순진한 사냥개이거나 도덕적 알리바이를 위해 그랬던 집단으로 몰고갑니다.
2022.04.28 15:43
조국문제가 엘리트의 계급세습 문제라는 것에 동의하기 어렵다는 이유는 이미 여러번 설명했지만 못 알아 먹으시니 저 역시 다시 반복할 수 밖에 없군요.
조국 사냥이 엘리트 이너서클 그룹의 계급세습 문제가 본질이었고 조국에 대한 비난 역시 궤를 같이 하는 거였다면 그 뒤에 아무런 이어지는 계급혁명적 행동이 전혀 없었던 것이 설명이 안됩니다.
한가지만 다시 예를 들을테니 답을 해보세요. 조국 사냥 당시 조국을 비난했던 대학생 그룹들 그 뒤로 계급세습 문제를 해소하기 위해 무엇을 했고 지금은 어디서 뭐하고 있죠?
그냥 조국 일가 하나만 작살 나고 말았자나요. 그리고 그렇게 공정이니 정의니 부르짓던 사냥개들은 침묵하고 그 사냥꾼이었던 윤씨와 검찰 패거리가 정권을 잡았군요. 그리고 조국 기준이었다면 인사청문회가 아니라 단두대가 어울릴 인사들이 차기 내각에 내정되고 말입니다. 집단 다수의 의견이라고 비난 받지 못할 근거는 못됩니다, 그리고 조국에 대한 비판적 여론 상당 부분이 검찰에 이용 당했던 것도 사실이고 게중에는 결과적으로 순진한 사냥개 노릇을 한 것도 사실이고 또 일부는 뻔한 사실을 외면하고 계급투쟁 자체보다는 조국 사냥에’만’ 만족한 것도 사실 아닌가요?
박지현 민주당 비대위원장은 미성년자로서 논문저자로 참여한 90건 이상의 사례 모두 입학 취소하려는 주장을 했습니다. 적어도 이런 말이라도 하고 노력이라도 해야 하는거 아닙니까?
유사한 건에 대한 수사도 사법처리도 하고 입학취소도 하라는 사회적 운동을 벌였어야 하지 않나요? 뭘 했나요? 그냥 조국 하나 사냥하고 끝~ 이었자나요. 그러니 계급세습 문제가 본질이었다는건 헛소리라는 말입니다.
2022.04.28 16:13
박지현 위원장은 "조 전 장관 문제를 공론화하는 것을 불편해하는 분도 있다. 그러나 우리가 떳떳하게 국민의힘을 지적하려면 묵인할 수 없다. 검찰의 표적 과잉 수사와 법원의 지나친 형량이 입시 비리를 무마할 수는 없다"고 했습니다.
결국 박지현 위원장 본인도 조국 문제가 입시에 편법과 불법을 동원한 계급세습 문제이며, 이 문제를 인정해야지 그 기준 위에서 국힘을 비판할 수 있다고 한 셈입니다. 제 주장이 사실상 박지현 위원장의 의견과 동일합니다. 수사 과정 상의 문제에도 불구하고, 조국 문제가 계급세습 문제임을 인정하고 비판하지 않으면, 국힘을 비롯한 엘리트 집단의 세습을 비판할 기준을 세울 수 없다는 겁니다. 따라서 조국을 비판한 사람들이 모두 사실상 검찰에게 휘둘린 것에 불과하다는 주장에도 동의할 수 없습니다. 그 때 검찰에 휘둘리지 않기 위해서 계급세습 문제를 제기하지 않았다면, 앞으로 이 문제를 제기할 때, 내로남불이라는 굴레를 벗어나지 못했을 겁니다.
2022.04.28 17:10
아전인수입니다. 박지현도 계급세습문제라 인정했다는건 님 뇌피셜 망상인데 왜 박지현 위원장 발언에 숟가락을 얹나요? 사과할 일을 사과하려는 것 이상 이하도 아닙니다. 입시비리든 뭐든 비리혐의가 쌀톨만큼이라도 있었다면 사과를 하고 반성을 하는게 정상이죠. 뻔뻔하게 말 자꾸 돌리지 말고 그 사냥개들 그 뒤로 뭘했고 지금 어디서 뭐하고 있나 말해봐요.
그들이 무슨 얼어죽을 계급세습에 대한 저항이었냐구요? 그리고 당시 조국 사냥이 검찰의 무리한 정치보복성 수사에는 입 닫고 과장 왜곡된 검찰 수사 내용 유출과 언론들의 선동에 놀아난것은 사실 아닌가요? 계급세습에 대한 저항은 검찰의 문제에 침묵해야만 가능한건가요? 이건 헌법적 가치와도 상관 있습니다. 그 어떠한 범죄자도 정당한 수사를 받고 인권을 존중받아야 합니다, 그것이 박근혜가 되어도 마찬가지고 김건희라 해도 마찬가지입니다. 당시 조국 일가에 대한 과도한 먼지떨이를 수사와 수도 없이 이어진 별건수사 그리고 수사에 불필요한 사생활 노출 등을 백주대낮에 벌인 검찰 수사 과정에 근거한 상황인식 자체에 대한 회의가 선행되어야 하지 않나요? 난 박지현씨의 말처럼 그로부터 2년 뒤에나 확정된 대법원 확정판결에 따른 사과와 반성을 말하는 것이 아니라 조국 사냥이 시작되었던 그 시점에 대한 이야기를 하는 것입니다. 더러운 정치적 음모로 시작된 표적 수사였습니다. 그리고 그런 방식은 다시는 있어서는 안됩니다. 조국 하나 조진거 보다 그런 끔찍한 공권력의 폭력이 온 국민이 지켜보는 앞에서 ‘검찰에 개기면 X’’된다는 메세지를 보내며 진행된 것에 정말 아무런 문제의식을 못 느끼는 건가요? 님 뇌속에만 있었을뿐 현실에서는 존재한적도 없는 계급세습문제 척결하는 계기였다고 외면해도 소용없습니다. 나는 위에서 ‘계급세습문제’는 사기였다는 근거를 설명했습니다. 그런데 님은 그것이 실재했다는 증거를 설명도 못하고 있지 않나요?
2022.04.28 17:54
박지현은 조국에게 입시비리 '혐의'가 있으니 사과하라고 한 게 아니에요. "검찰의 표적 과잉 수사와 법원의 지나친 형량이 입시 비리를 무마할 수는 없다"고 했죠. 입시 비리가 있었다는 사실 자체를 박지현도 인정한 겁니다. 게다가 정확히 말씀하신 검찰의 표적 과잉 수사가 입시 비리를 무마할 수 없다고, 박지현 본인이 말했어요. 무마가 안 된다고요.
그렇다면 soboo님은 지금 조국이 저지른 입시 비리는 계급 세습이 아니라는 주장이신가요? 입시 비리지만 계급 세습은 아니다? 엘리트가 자신들의 자원을 활용해 자식에게 의사가 되는 길을 편법/불법으로 제공했지만, 그게 계급 세습은 아니다?
그리고 말씀하신 '사냥개'들이 한심하게 굴었다고, 조국이 저지른 입시 비리가 사라지는 건가요? 그 '사냥개'들이 당시 조국을 비판한 모든 사람들을 대표하는 건가요? 조국에게 기대를 품었다가 실망한 사람들이 다 '사냥개'에 불과한 건가요?
2022.04.28 18:15
제가 묻는 질문에는 답을 피하면서 자꾸 말을 돌리는데? 그러지 마세요. 없어 보입니다.
입시비리 유죄 부분에 대해 조국부터 이미 여러차례 사과를 했습니다. 논란의 여지가 없어요. 그런데 그게 계급세습 세태에 경종을 울렸니 일침을 가했니 오바 떨지 말라는 겁니다. 그 이유는 이미 반복해서 설명을 했는데 또 반문을 하면 어쩌자는 겁니까? 나는 조국에 기대를 품었다가 실망한 사람들의 마음을 헤아리고 싶은 생각은 1도 없어요. 난 애초에 그 인간에게 기대하는 사람들이 이해가 안갔을 정도로 매우 싫어했으니까요. 그 실망감이 검찰의 조국사냥을 정당화 시켜주는 것도 아니자나요?
그리고 역시나 반복하는데 난 당시 조국을 비판한 모든 사람들을 비난하거나 사냥개라고 지칭한 적도 없습니다. 사냥개짓을 한 사람들이 있었고 그 사냥개 노릇을 하고 나서 정작 본인들 입으로 외치던 공정이니 뭐니를 위한 일관성이 1도 없는 생태를 비판할 뿐입니다.
2022.04.28 19:33
경종을 울리지 않았다는 주장의 근거가 없다고 봅니다. 말씀하신 것처럼 '사냥개'가 일부라면, 조국 이후에도 입시비리를 통한 계급세습문제에 지속적으로 목소리를 내온 사람들이 있다는 점에는 동의하시는 것이겠죠. 박지현이 교수자녀의 부모찬스를 뿌리 뽑아야 한다며, 미성년 논문저자 입학 취소를 주장한 것도 그러한 사례 중 하나입니다. 조국 사태가 엘리트의 계급세습 문제, 특히 교수 부모들이 자신들의 사회자본을 자녀 입시에 활용하는 방식에 경종을 울리지 않았다면, 나오기 어려웠던 주장입니다.
2022.04.29 00:20
자꾸 엉뚱한 소리를 하시네요. 그 사냥개들이 조국 사냥이후에도 계급세습 문제 이슈에 어떤 목소리를 내고 행동을 했냐고 물었습니다. 대답좀 해보세요. 그게 일부라니요? 진짜 님처럼 순진하게 계급세습에 경종을 울렸다고 자화자찬하는 사람들이야 말로 극소수죠. 그게 절대 다수였다면 민주당이나 국짐이 진보정당이개요. 말이 좀 되는 소리를 하세요. 과대망상입니다.
그리고 박지현씨 지금 어느 정당의 비대위원장입니까? 게다가 사과는 이미 조국도 했고 이해찬도 당시 당대표로서 이미 했습니다. 사과할 필요조차 없는 일이라고 주장하는 사람 누가 있나요? 누가 조국수호~를 외치건가요? 저는 한번도 그런 소리 해본적이 없어요. 당시 조국 사냥이 검찰에 의해 조직보위의 도구로 이용당한 것은 ‘결과’입니다. 그 ‘결과’가 대세적인 펙트이고 계급세습 문제는 그 일이 아니더라도 문제가 안된 적이 없다는 것도 펠트입니다. 그래서 내가 위장전입 사례 이야기 했잖습니까. 조국 사냥 그 전부터 늘상 고위공직자 인사검증마다 튀어 나오던 일입니다.
부모의 사회적 지위에 유리한 입시제도를 만근거는 수행평가제를 도입한 이명박 정권입니다. 그 과정이 새로 생기면서 입시풍토도 바뀌고 사회적 격차도 그대로 적용된 것일 뿐이에요. 그래서 문제가 아니라는 소리가 아닙니다. 그냥 늘 벌어지던 일이었고 늘 문제가 되었던 일이고 입시제도와 풍토에 따른 변주일 뿐이라는 이야기입니다. 조국 사례를 통해 그런 풍토에 적극적인 정의구현이라 할 만한 유의미한 시회적 작용이 있었나요? 전혀 없었습니다. 그래서 고작 님도 예를 드는 것이 현재 박지현의 발언이 전부자나요. 그런데 뭐가 경종을 울리고 계급세습을 종식 시키는 계기라는 소리인가요?
뭐 본인들이 부들걸린것이 민망해서라도 뭔가 대단한 명분을 세우고 싶은 심정이야 이해는 합니다. 고작 검찰새끼들에게 놀아 났다고 인정할 수는 없겠죠. 나는 개인적 감상만으로 말하는 것이 아니라 실제 그 뒤에 드러난 사회현상과 결과를 두고 말하는 겁니다. 님의 주장은 님 뇌속에만 존재할 뿐이고 내가 말하는 것은 현실로 드러난 결과들입니다.
2022.04.28 13:27
2022.04.28 13:47
모두가 동의하는 상호존중의 약속이 어려울 거라는 점에는 저도 동의합니다. 그렇지만, 그래도 딱지 붙이기는 부적절한 행동이라는 의견이 듀게에 어느 정도 공유되길 바라는 마음에 글을 썼습니다.
2022.04.28 13:57
닉세탁한 <적당히살자님> 안녕하세요? ^^
2022.04.22 20:05
#soboo:
2022.04.22 19:47
2022.04.28 14:00
아참, 하나마나한 소리지만 딱지치기 하지 말자는 제안에 적극 동의합니다.
그런 의미에서 저의 미러링은 매우 성공적인거 같군요. 제가 딱지치기 당했을때는 아무 소리도 않던 양반들이 제가 미러링을 하자 마자 이렇게 발벗고 나서 딱지치기 하지 말자고 캠페인을 벌이시니 참 흐뭇하고 뿌듯합니다. 수고하세요 :)
2022.04.28 16:10
MELM님은 최근 딱지붙이기를 당했다고 생각하셔서 많이 속상하신 것 같네요...
이런 딱지붙이기가 최근의 일은 아니고, 아주 오래전부터 있어왔다고 생각해요.
여기 글을 많이 쓰거나,
특히 정치 관련 글이나 특정 이슈가 되는 사안에 대한 글이나 댓글들을 많이 생산하신 분들은
이런 경험들을 많이 겪어왔을 거라 생각해요.
하찮은 저조차도 딱지붙이기를 당해왔다고 스스로 생각하니까요.
여기 댓글 쓰신 분들이 모두 그렇다고 생각되는군요.
일시적인 선플 운동 같은 효과는 있을지 모르겠습니다만.
뭐....그냥, 그때 그때 어필하고 반론하고,,,그것이 반복되고 하겠죠..
2022.04.28 16:22
맞습니다. 딱지 붙이기는 반복되는 일인데, 마침 주기가 돌아온 거 같더라고요. 언젠가 또 주기가 돌아오면, 그때는 또 다른 분이 지적 하실 거라고 믿고 있습니다.
2022.04.29 01:02
2022.04.29 01:46
반대로 폄하라기 보다는 그냥 조롱거리가 될만한 경우도 있죠. 특히 지금처럼 자칭 정의당원이라는 사람이 특정인에 대해 자신과 생각이 다르다는 이유로 정의당원인척 하는 민주당원이라고 하면서 그렇게 판단한 근거가 사실이 아니라 판단 주체 자신의 좁쌀같은 편견과 쥐똥만한 지능 때문이라면 말입니다. 그 자신이 생각이 다르다는 부분은 정의당에서 분명히 존재하고 있는 의견이기도 하고 (온라인이 아니라 오프라인 조직체계 안에서 존재하는 이견) 그 의견에 대해 공공연히 민주당 프락치라고 매도하는건 그냥 천박함 그 이상 이하도 아닙니다. 이건 명색이 자칭 진보정당 지지자라면서 무슨 파시스트 같은 사고방식인거죠. 게다가 지금 2022년인데요 저 멀리 1980년대에나 유행하던 스탈린주의 좌파가 아닌 다음에야 말입니다. 이데올로기도 무슨 최소한의 수준이 되는 주장에나 갖다 붙이라는 소리.
그 딱치치기 레이스를 가장 먼저 시작한 사람이 저를 지칭하여 ‘민주당 프락치’라고 도발했던 이야기는 쏙 빼놓으시는 님의 눈부신 투명함은 아주 잘 보고 갑니다 ^^