2021.08.31 14:56
folkything님이 백신 관련 글을 두 개 올렸습니다. 정말 저 두 글을 읽는 것 자체가 정신적으로 피곤하네요. 간단간단하게 씁니다.
먼저 의사 자격증을 가진 사람들의 능력, 실력, 지력이 질적으로 비슷비슷하지가 않습니다. 한국도 그렇지만 특히 미국은 땅이 넓어서, 뛰어난 의사들도 많지만 형편없는 의사들, 어이없는 주장을 하는 의사들도 많습니다. 그래서 코비드-19 판데믹 초기부터 엉뚱한 소리를 하는 의사들이 로칼 라디오 방송에 나오거나 인터뷰를 해서 주목을 끌었지요. 이게 2020년 초반에는 잘 알려지지 않은 질병이다 보니 그런 사람들의 주장들을 또 사람들이 진지하게 들어줘서 잘못된 정보가 자꾸 증폭되서 나갑니다.
보통 FDA에서 치료제로 허가를 받으려면 세가지 단계를 충족시켜야 합니다. 안전과 용량(Phase 1: safety and dosage test)을 보기 위한 단계, 효과와 부작용(Phase 2: efficacy and side effects)을 보기 위한 단계, 그룹에 대한 효과와 잘 알려지지 않은 부작용 (Phase 3: efficacy and adverse reaction monitoring). 모든 단계가 중요하지만 사람들이 Phase 3를 잘 이해 못합니다. 인간의 몸은 각기 다르면서도 또 서로 비슷하기도 합니다. 물을 못 마시면 사람은 죽고, 온도가 너무 높으면 사람은 죽는다 같이 인간 그룹 전체에 해당하는 유사성이 있지요. 반면 어떤 사람은 20대에도 자식을 못낳고, 어떤 사람은 60대에도 자식을 낳습니다. 인간 그룹에서 특정 DNA를 가진 사람들이 시달리는 질병이 있고, 인간 전체가 시달리는 질병도 있습니다. Phase 3는 이 치료제를 쓰면 그룹 전반에 효과가 있다는 것을 통계적으로 입증해야합니다.
그런데 코비드-19 판데믹 초기부터 말라리아 약(하이드록시 클로로퀸)을 쓰면 낫는다, 이버멕틴을 쓰면 낫는다, 이런 말들을 미국에서 일부 의사들이 했습니다. 이 분들은 전체 파퓰레이션에 어떤 약이 안전한지, 효과가 있는지를 보지 못하고 자신의 몇 안되는 임상 경험에 기반해서 지나치게 확신에 찬, 그리고 현 시점에서 통계적으로나 과학적으로 근거가 부족한 주장들을 합니다. '내가 해봐서 아는데' '내 주변에는' 이라는 에피소드에 기반해서, 미국인을 비롯한 인간 전체에게 코비드-19 치료제로 하이드록시 클로로퀸이나 이버멕틴을 관련당국 허가없이 뿌릴 수 없는 것입니다. 이버멕틴의 경우 임상시험 자체가 '참가자 수가 적고 디자인이 어설프고 사용된 이버멕틴 용량이 제각각인 데다 다른 약과 병행 투여된 경우'라는 내용이 조선일보에 나와 있네요. 링크 이게 무엇하고 비슷한가 하면, 다이어트 용 한약 광고하고 비슷합니다. 다이어트 용 한약 먹고 살 뺐다는 사람들 있습니다. 이 경우 용량이 제각각인데다 다른 방법 (즉, 식이조절과 운동)과 병행한 경우가 많아, 과연 이 다이어트 한약이 인류 전체에게 효과있는 방법인지 믿기 어렵습니다. 다이어트 용량이 왜 제각각이냐. 제약사들이 만들어내는 약들과는 달라서 한약은 특정 성분의 용량 통제가 잘 안됩니다. 예를 들어 녹용에는 스테로이드가 들어있지요. 어떤 녹용에 스테로이드 성분이 많이 들어있는지, 적게 들어있는지 우리는 알 수 없습니다.
많은 사람들이 착각하는데, 백신은 제약사 입장에서 성공해도 대박이 아닙니다. 중박 정도 되죠. 그래서 Merck같은 대형 회사도 코비드-19 백신 개발 포기하기로 했죠. 백신 개발이 왜 대박이 아니냐. 일단 백신 개발에 성공하면 보다 많은 사람들이 맞아야 긍정적 외부 효과가 생기기 때문에, 싼 값에 많은 사람들에게 보급해야합니다. 예를 들어 대머리 치료제, 비만 치료제, 부잣집 사람들이 시달리는 특정 유전 질병, 이런 건 가격을 높게 매길 수 있죠. 그러나 백신은 일단 개발하면 싸게 보급해야한다는 사회적 압박이 생깁니다. 결국 정부가 나서서 대량으로 사들여 중박 정도로 만들어줘야합니다.
실제로 백신 부작용은 존재합니다. 독감 바이러스도 50만명 당 한 명 정도 부작용이 생긴다 하지요. 그런데 백신으로 인해 부작용을 겪을 확률이 바이러스 감염되는 것보다는 훨씬 안전하기 때문에 백신을 맞는 것입니다. Phase3에서 한 3만명을 대상으로 실험하는데, 이 3만명에는 나이 든 사람, 젊은 사람을 섞어서 전체 그룹에 얼마나 효능이 있는가를 봅니다. 그런데 왜 젊은 사람에게는 코비드-19 백신으로 인한 득보다 실이 크다는 낭설이 도는지 모르겠네요. 지금 전 세계적으로 10억회의 접종이 이루어졌습니다. 10억회 접종에 이 정도 부작용이 보고되었으면 상당히 안전한 백신입니다.
folkything님은 직감을 말씀하셨는데...백신이나 전염병 자체가 사람들의 직감, 인간의 본능과 어긋나는 컨셉입니다. 사람은 타인이 아프면 아픈 사람을 돌봐주고 싶어합니다. 그런데 전염병은 그렇게 다른 사람을 돌봐주고 싶어서 부주의하게 가까이하면 전염됩니다. 백신은 이물질을 몸에 넣어서 가볍게 병을 앓은 것 같은 상태를 만들어 항체를 만든다는 개념인데, 몸에 이물질을 넣으면 그게 나를 병에서 보호한다는 개념을 사람들이 잘 받아들이지 못하지요. 게다가 주사바늘이 들어오면 아프고, 가볍게 앓고 넘어가니 더 거부감이 들겠죠. 제가 2018년 이 게시판에서 HPV 백신에 대한 일부 여성들의 거부반응이 안타깝다고 한 적 있습니다. 즉 새로운 백신에 대한 인간의 거부감은 전혀 새로운 게 아니란 겁니다.
그러면 왜 2024년까지 화이자를 고소할 수 없어야 하는가? 왜냐하면 제약사나 미국 정부는 안티 백서들의 음모론에 이미 너무 피해를 많이 받았기 때문이죠. 그리고 2024년 정도 되면 음모론을 귀담아듣고 재생산하는 사람들도 좀 제정신을 찾겠죠. 새로운 백신이 개발될 때마다 부작용으로 어쨌다 저쨌다 하며 제약회사를 고소해서 큰 돈을 뜯어가는 사람들이 한 둘이 아닙니다. 그래서 미국 정부에서는 백신 부작용으로 제약사를 고소할 경우 미국 정부에서 배상금을 지원해줍니다. 안티 백서들과 고소로 인해 백신 개발 계획들이 상당히 많이 빛을 보지 못했죠. 예를 들어 라임 병 백신 같은 건 더이상 시장성이 없어서 시장에서 철수했습니다. 음모론을 믿는 사람들(예를 들어 바로 제 친구. patent lawyer)은 제약회사 특허들을 들여다 보면서, patent를 보니 HIV 백신도 개발하려면 할 수 있고, 무슨 무슨 병 백신도 하려면 할 수 있는데, 왜 안하느냐. 제약회사들이 윤리적이지 않다고 비난합니다. 그런데, 특허는 특허지 백신이 아니고, 백신을 개발한다고 그게 성공한다는 보장도 없고, 개발 성공했다고 상업적으로 성공한다는 보장도 없고, 상업적으로 성공했다고 그 특허가 오래 가는 것도 아니며 (Copyright과 달리 인류 전체를 위한 혁신이기 때문에. 나라에 따라서는 지적재산권 무시하고 바로 생산함), 나중에 삥 뜯기지 않는다는 보장이 없기 때문입니다. 화이자 CEO는 코로나 백신을 매년 맞는 게 좋다고 생각한다고 했는데, 저 역시 동의합니다. 독감 백신도 매년 맞지요. 저는 화이자 주식을 갖고 있지 않습니다. 사람들은 무슨 제약회사가 주머니에 엄청난 비밀들을 감추고 있다가 세상을 쥐락펴락한다고 착각합니다. 신약 하나 개발에 성공하는 확률은 9.6%. 링크 (네이처 연구 결과는 4% 링크 ). 이게 상업적으로 본전 (break-even)을 만드는 확률은 이보다 더 훨씬 적습니다. 주로 미국에 있는 글로벌 제약회사가 새로운 백신, 신약 만들면, 다른 나라들은 조금 기다렸다가 새로운 백신, 신약을 모방해 제네릭을 만듭니다. 이게 이제까지의 패턴이었죠. 로컬 제약회사들이 글로벌 제약회사들의 혁신에 기생하는 형태죠. 미국의 거대 제약회사가 성공할 지, 안할 지 모르는 신약, 백신에 배팅을 하기 때문에, 다른 나라들의 환자들이 목숨을 건지고 제네릭 파는 제약회사가 먹고 사는 겁니다. 그리고 그 배경에는 미국 정부 돈을 받고 연구하는 연구대학들의 노력이 있습니다.
아... 그 하버드 메디컬 스쿨의 마틴 컬도프 인터뷰는 에포크 타임즈에 나왔는데요. 에포크 타임즈는 중국 파룬궁이 하는 매체로 음모론을 아주 즐깁니다. 마틴 컬도프는 이렇게 말하죠. 젊은 사람들은 natural immunity가 있기 때문에 코비드-19 걸려도 리스크는 적다, 젊은 사람들은 그러니 백신 안맞아도 된다고 하지요. 칼도프가 놓치고 있는 첫번째 포인트는 virus reservoir입니다. 젊은 사람들이 백신을 안맞으면 젊은이들 그룹이 바이러스의 저장고가 되는 겁니다. 서로 바이러스를 다음 사람에게 건네주면서 변이될 기회를 높이고, 그러다 약한 고리를 발견하면 죽기도 하죠. 전체 바이러스의 reservoir를 낮춰야 방역이 되는 겁니다. 영화 게시판이니 영화 이야기를 합시다. 예를 들어 바디 스내쳐가 지구에 들어온다고 합시다. 젊은 사람 몸에서는 이 바디 스내쳐가 두뇌를 장악하지 못하고, 다만 좀 더 강해지고 지구에 적응할 기회를 얻을 뿐이라고 합시다. 그리고는 더 나은 환경을 찾아서 다음 사람으로 이동해갑니다. 이 바디 스내쳐는 특성상 기하급수적으로 늘어난다고 합시다. 그러면 젊은 사람들은 1차적으로는 이 바디 스내쳐를 위한 배양액 역할을 하는 겁니다. 그러다가 바디 스내쳐가 면역기능 약한 사람(주로 사회적 약자)을 숙주로 삼으면 이 바디 스내쳐는 숙주를 죽이게 되죠. 지금 사람들이 해야할 것은 백신을 맞아서 Covid-19 바이러스라는 바디 스내쳐가 내 몸을 배양액, 정류장으로 쓰지 못하게 막는 겁니다. 그런데 사람은 매년 늙지 젊어지진 않죠. 차근차근 나이를 먹어갑니다. 작년에 젊어서 배양액 역할만 했더라도, 올해는 배양액 역할로만 끝나지 않을 수 있죠. 게다가 더 환경에 적응한 (변이) 바이러스라면 말입니다. 특히 한국은 젊은 인력이 야근하는 게 빈번하고, 과로, 스트레스, 운동부족으로 면역력이 떨어지는 일이 흔하죠. 원래는 노인들에게 주로 나타나던 대상포진(수두 바이러스가 면역력 떨어지면 활성화됨)도 요즘 한국에서는 젊은 환자들에게서 증가하는 추세죠. 엄중식 교수(가천대 감염외과)가 뉴스톱과의 인터뷰에서 중요한 말을 했습니다. '젊은 연령층이 다 건강한 것이 아니다.' '사회적 약자를 보호할 확실한 준비가 되지 않으면 위드코로나 논의 자체가 의미가 없다. 말 장난일 수밖에 없다. 이들을 방치하는 사회구조가 되면 약육강식 동물의 왕국이 되는 거다.' 링크 는 겁니다. 언어학자 노암 촘스키가 Cell에서 뭐 자연면역이 백신면역보다 오래간다고 했다고 folkthing님이 썼는데, 코비드-19에 걸려 자연면역을 획득하는 경우는 타인에게 바이러스를 옮기지만, 백신으로 면역을 획득하는 경우는 타인에게 바이러스를 옮기지 않습니다. 하나만 알고 둘은 모르는 게 이런 경우네요.
백신 접종 후 생리 불순이 생기는 이유는 크게 두가지로 추측하고 있습니다. 첫째는 스트레스, 둘째는 자궁 내 면역세포지요. 자궁은 내가 아닌 타인의 생명을 기르는 곳이라는 점을 생각해보면 놀랍지 않지요. 현재까지 백신 접종 후 생리불순은 일시적이라고 보고되고 있습니다.
또 레몬스퀴즈님은 자기 결정권이 중요하다, 내 몸보다 집단이 우선될 수는 없다고 합니다. 첫째 FDA에서는 코비드-19 감염의 대상자인 인간 전반 (바로 여러분 자신)의 안전과 부작용을 고려해서 허가를 내준 것이고요. 둘째 여러분이 백신을 안맞아서 배양액 역할을 하게 되면, 결국 그 해는 여러분에게 돌아오게 됩니다. 경제적, 신체적, 사회적으로 말이죠. 제 생각에 백신 접종 거부자에 대해서는 불이익을 줘야합니다. 본인들이 부정적 외부 효과(negative externality) 를 만들고 있으니 그 비용을 크게 내부화 시켜야 합니다.
여러분이 옮기는 잘못된 백신 정보에 의해 자영업자 누군가가 파산할 수도 있고, 누군가는 취업기회를 못 잡을 수도 있고, 누군가가 사망할 수도 있습니다.
2021.08.31 15:00
2021.08.31 15:08
잘 읽었습니다.
2021.08.31 15:10
2021.08.31 15:33
1. 네. 작년 '뉴 잉글랜드 저널 오브 메디슨'에 결과가 게재되었습니다.
2. 후... 코비드-19 백신의 중요 부작용은 주사 맞은 자리가 아프다, 주사 맞은 자리가 시뻘겋다, 부어올랐다, 지쳤다, 두통난다, 근육 아프다, 열난다, 토할 것 같다 이런 것인데, 이런 건 솔직히 부작용도 아닙니다. 원래 주사는 맞으면 아프고, 주사 맞은 자리는 시뻘겋고 부어오르게 마련이고, 면역기능이 작동하려니 몸이 지치게 마련이고, 열나고 몸살나는 건 당연한 것입니다. 그래서 가능하면 백신 맞고 난 다음에는 편히 쉬는 게 좋습니다.
저는 대상포진 예방주사도 맞았는데, 부작용이 체감상 코비드-19 백신의 다섯배는 되더군요. 대상포진 백신 맞는다고 대상포진 안 걸린다는 보장도 없고 (발생 빈도 51% 감소), 대상포진 예방주사 효과가 평생 가지도 않습니다. 게다가 백신 값이 비싸기도 하죠. 그래도 맞는 걸 추천합니다. 마찬가지로 나이 드는 거 봐서 폐렴 예방 주사도 꼭 맞을 계획입니다. 폐렴 예방 주사 역시 예방률이 그렇게 높진 않죠. (46%)
3. 맞습니다. 백신으로 인한 면역보다 자연면역이 오래간다는 건 Cell의 연구결과네요. 제 실수입니다. 참고로 제 1세계(미국의 리더십을 따르는 자본주의 국가들), 제 2세계(소련의 리더십을 따르는 공산국가), 제 3세계(중립을 표방한 국가)는 냉전시대에 쓰던 말로, 이 경우에는 저개발 국가 혹은 개발도상국가가 나은 표현입니다.
2021.09.01 09:01
네. 작년 '뉴 잉글랜드 저널 오브 메디슨'에 결과가 게재되었습니다.
이 논문이군요. (NEJM)
아래는 이 논문에서 발췌입니다.
Collection of phase 2/3 data on vaccine immunogenicity and the durability of the immune response to immunization is ongoing, and those data are not reported here.
Although the study was designed to follow participants for safety and efficacy for 2 years after the second dose, given the high vaccine efficacy, ethical and practical barriers prevent following placebo recipients for 2 years without offering active immunization, once the vaccine is approved by regulators and recommended by public health authorities. Assessment of long-term safety and efficacy for this vaccine will occur, but it cannot be in the context of maintaining a placebo group for the planned follow-up period of 2 years after the second dose.
원래 3상 완료가 2023년에 끝나도록 되어 있었다는 것을 뒷받침하는 ClinicalTrials.gov 링크입니다. (ClinicalTrials.gov)
Actual Study Start Date : April 29, 2020 Estimated Primary Completion Date : May 2, 2023 Estimated Study Completion Date : May 2, 2023
그러니까 결론이 나왔지만 종료되지는 않았다는 얘긴데, 그걸 종료된 것으로 봐야할지는 보시는 분들이 판단하면 되겠죠.
2. 마찬가지로 부작용에 대한 VAERS 데이터도 보시는 분들이 판단하면 될테니 링크만 해놓겠습니다. (VAERS)
사용하는 방법도 그리 어렵지 않으니 각자 보시면 되겠습니다. VAERS 데이터 바탕으로 한 부작용 리포트 현황을 CDC에서 설명하는 페이지입니다. (CDC)
'드문' '사망'이 6,968 건이라고 되어있네요. VAERS는 누구나 리포팅이 가능하기 때문에 부풀려진다고 볼 수도 있겠지만 일반적으로 'under-reporting', 즉, 실제보다 적게 잡힌다고 보는 편인것 같네요.
심근염에 대한 CDC의 공식 통계를 보고 싶으신 분들은 여기로 가시면 되겠습니다. (CDC)
3.
코비드-19에 걸려 자연면역을 획득하는 경우는 타인에게 바이러스를 옮기지만, 백신으로 면역을 획득하는 경우는 타인에게 바이러스를 옮기지 않습니다.
백신으로 면역을 획득하는 경우, 돌파감염시 타인에게 바이러스를 옮긴다는 것을 CDC가 확인한 것은 꽤 오래되었습니다. (NBC News, 2021년 7월 27일)
위의 기사가 나름 구체적인 정보를 꽤 언급하고 있기 때문에 안 보셨으면 읽어보시길 추천드립니다. 아래는 발췌입니다.
CDC Director Rochelle Walensky said recent studies had shown that those vaccinated individuals who do become infected with Covid have just as much viral load as the unvaccinated, making it possible for them to spread the virus to others. Based on that finding, Walensky said the CDC is also recommending that all school children wear masks in the fall.
Administration officials had been struggling in recent days with how to respond to the rising number of Covid infections and hospitalizations among those who are fully vaccinated amid pressure from public health experts to put mask recommendations back in place.
But despite the lack of data from the CDC, anecdotal evidence is widespread, with high-profile cases of groups of fully vaccinated individuals getting infected — like a group of Democrats from the Texas Legislature, a White House official, a group of New York Yankees, and an Olympic athlete.
Anecdotal evidence 중 CDC의 내러티브를 바꾸는 계기가 된 게 매사추세츠 프로빈스타운의 돌파감염 사례죠. 제 첫번째 글에도 리플로 달았던 얘기입니다만, 안보셨으면 보시길 추천드립니다.
그리고 아직 pre-print 이긴 합니다만, 백신 접종자의 바이럴 로드, 백신 접종자의 바이러스 전파에 대한 연구가 계속 나오고 있으니 참고하시기 바랍니다. (베트남, 위스콘신)
4. 코로나19 자연면역에 대해 참고할만한 기사들입니다. (Cell, Science, Nature, Israel pre-print)
5.
많은 사람들이 착각하는데, 백신은 제약사 입장에서 성공해도 대박이 아닙니다. 중박 정도 되죠.
이 부분 이하는 의견에 가까운 것 같아 역시 숫자만 말씀드립니다. 화이자 올해 예상 revenue 가 260억 달러였는데 현재 335억 달러를 바라본다는 기사입니다. (포브스)
화이자 홈페이지에서 전반기 revenue와 net income을 보니 revenue는 작년 전반기보다 68% 증가했고 net income 은 53% 증가했네요. (화이자)
아래는 그 외에 참고하실만한 기사들입니다.
6. 계속 바뀌는 CDC의 입장이 어떤 혼란을 초래했는지에 관한 기사. (Slate)
7. 오늘 뜬 기사입니다. FDA 시니어 직원 두명이 그만둔다는 기사. (NBC News)
발췌입니다.
Endpoints News, a biotech industry publication, reported that the officials are leaving because they’re frustrated that the Centers for Disease Control and Prevention and its advisory committee are involved in decisions they think should be up to the FDA.
사실 가장 중요한 얘기는 현재와 같은 대량 접종, 부스터, 궁극적으로는 코로나 바이러스에 대한 백신을 독감 백신처럼 매년 맞는 상황이 되는 게 과연 필요한가, 그게 코로나19에 대처하는 가장 바람직한 방법인가 하는 것이겠죠. 우선 독감 백신은 코로나 백신처럼 강요되고 있지도 않으며, 코로나 백신이 이러한 선례를 만드는 것이 바람직한지에 대한 논의는 따로 진행되어야 할 것입니다만, 이번 주에 혹시 시간이 되면 이에 대한 과학적인 '비주류' 의견도 한번 정리해 보도록 하겠습니다. 다만, 자연면역과 백신으로 인한 면역에 대한 연구들이 어느 정도는 이에 대한 단서를 제공하고 있다고 봅니다.
2021.09.01 10:45
임상 시험이 완전히 마무리되었다고 도장 찍기 전에라도,
위험에 대해 이득이 별로 없다고 판단되었을 때 시험을 중단하든, 이득이 위험을 훨씬 초과한다고 판단될 때 미리 허가를 주든
두가지 모두 "일반적인" 의료윤리에 어긋나지 않습니다.
그렇다면, 그렇게까지 서둘러서까지 허가를 낼 일이었나? 라고 의문을 가지신다면, 코로나로 사망하는 사람들이 연일 쏟아져서 미쳐 묻거나 화장하지도 못하고 그냥 쌓아두는 장면들을 보도하던 뉴스를 보시지 못하는 평행세계를 사시던 분인가 싶습니다.
그리고 미국의 CDC가 백신에 대한 과학계의 입장을 대변하는 건 아닙니다.
6번의 기사 읽어봤는데, 대부분이 CDC가 정치적, 현실적인 목적으로 일관되지 않는 설명과 지침들을 내렸다는 것이고,
그게 백신을 믿지 못할 이유는 아닙니다. 저 기사를 보는 사람이 "CDC의 지침이라고 무조건 믿지 말고 객관적인 자료를 찾아봐야겠다"고 판단한다면 그 근거는 될 수 있겠죠. 미국 내에 사는 사람 한정해서요.
그런데 또 그렇게 일일이 개인이 정확한 정보를 찾아서 공식 지침을 부정하고 반발하다보면 전반적인 재해 상황에 대해 통제가 어려운 게 일반적입니다.
그 단적인 예로 저 기사 초반부에서도 언급한 마스크 논란을 보면, 우리나라야 마스크 수급이 유행초기만 제외하고 충분했다지만 미국은 한동안 그런 사정이 되지 못하였고, 성능 좋은 마스크를 일반인들이 앞다투어 구매하다보면 막상 정말 필요한 의료인들이 사용하지 못할 수 있는 위기가 있었습니다. 그 당시엔 의료인들이 덴탈마스크조차 몇일 재사용할 정도로 수급이 안좋은 곳도 있었고요. 그런 상황에서는 지침도 엄밀한 과학적 사실과는 좀 안맞더라도 수정할만안 필요가 있었을 거라고 이해됩니다.
이것 포함해서 개인적인 생각으로는, 저때는 저럴 수밖에 없었다고 이해가 되는 부분들이 많지만, 여튼 그건 CDC와 미국의 사정이지 그걸 백신에 대한 불신으로 확장하는 건 논리적으로나 상황적으로나 맞지가 않습니다.
제게도 몇번 링크해주신 기사 읽어보셨냐는 말씀을 하셔서 드리는 말씀인데, 솔직히 이 논란에 이 기사를 가져오시는 게, 이 기사를 제목 말고 내용까지 읽어보시고 가져오셨나 하는 생각은 듭니다.
그리고 백신에 대한 독려에 대해 부정적인 분들은 자꾸 독감과 코로나를 비교하시는데,
독감은 계절성 유행 질병으로 고착되었고 코로나는 아직까지도 전세계적인 유행이 잡히지 않고 있는 판데믹 상황입니다.
코로나도 독감처럼 발병하는 인원이 어느정도 잡혀간다면 지금과 같이 백신을 일괄적으로 대부분의 사람들에게 독려하는 게 아니라 "선별", "선택" 접종이 되겠죠. 방역도 지금같은 유행 자체를 차단해보려는 노력이 아니라 독감과 같이 중증 대상 치료에만 집중하겠고요.
지금 백신을 독려하고 있는 건 최대한 코로나 이전의 생활을 회복하고자 하는 노력이 아니겠습니까?
자꾸 근거없는 정보가 난무하면 유행상황은 더 길어지고 희생도 쌓여가고 그렇게 되겠죠. 현재의 미국이 그렇고요.
"바이럴 로드"라는 아주 유익한 개념을 이야기하셨는데,
말씀하신 바처럼 바이러스에 감염이 되고 증상이 생기고, 전염 가능한 바이러스를 뿜어내고 하는 건 전염 여부나 백신접종 여부에 따라 1 or 0으로 갈리는 게 아니라 바이러스의 양에 따라 좌우됩니다.
백신을 맞으면 감염이 되지 않는 것이 아니라 백신에 의한 항체가 (감염되어 들어온) 바이러스와 직접 싸우거나 면역기억이 활성화되어 "발병"이 되는 걸 최대한 막아주는 거고요.
그간 유수 백신들에 대한 결과 보고, 논문들도 "감염"이 아니라 "발병"을 기준으로 했는데, 백신을 비난하는 사람들은 돌파감염을 지칭하며 "감염 안된다매?"하고 비난하는 실정입니다.
돌파감염이라 부르는 현상은, 과학계나 질병관리하는 사람들이 예상하지 못한 게 아니라 워낙 다른 백신에도 (더 높은 확율로) 관찰되었던 바 있고, 코로나 바이러스에서도 예상했던 바대로 관찰되어 그에 맞게 적절한 대처들을 하고 있는 겁니다. 다만 델타변이나 추가적인 변이에 대한 대응이 충분할 수 있는지는 계속 연구중이긴 하죠. 여기에 대해 백신이 아니라 자연면역이라면 대응할 수 있을텐데..하는 말도 안되는 생각을 가지신 분은 설마 없겠죠.
링크를 걸어주신 매사수체츠 돌파감염의 예도, (읽어보셨다면 아시겠지만) 백신이 쓸데없다는 내용이 아니라 델타 바이러스 등등의 여러 변수가 있을 수 있으니 대규모 행사를 조심하고 마스크도 그런 경우엔 필요할 수 있겠다..는 너무 당연한 내용이지 말씀하신 것처럼 CDC의 내러티브를 수정하게 된 계기라든지 그런 드라마틱한 게 아닙니다.
백신으로 면역을 획득하는 경우에도 전파가 가능하다는 것과 관련해서는,
백신에 대한 연구는 주로 "증상있는 감염"이 일차 결과지표로 제시되었고, 코로나 바이러스 자체가 무증상 감염이 빈번하게 있어왔던 만큼 백신을 맞은 사람도 타인에게 전파할 수 있는, "트로이 목마" 같은 현상이 가능한 것은 백신 대규모 접종이 있기 전부터, 말씀하신 그 CDC의 파우치소장의 입을 통해서도 여러번 언급되었습니다.
하지만!! 그게 백신이 쓸데 없다는 근거가 전혀 될 수 없고! 말씀하신 바이럴 로드의 면에서 백신을 맞은 사람과 맞지 않은 사람이 감염 후반부로 갈 수록 비교가 안되는 차이가 나기 때문에, 백신을 맞으면 그나마 전파가 덜해지는 건 맞습니다!!
저번에도 이야기 했지만, 백신 맞은 사람 역시 감염 초기에 바이러스를 전파할 수 있다는 건 백신이 쓸데없다는 근거가 아니라 백신을 맞고 나서도 유행이 어느정도 조절되기 전까지는 마스크 같은 개인방역을 유지해야 한다는 근거입니다!!!
요는,
백신을 맞아도 감염되거나 발병하거나 전파할 수 있다.
그렇지만 그 경우에도 백신 없이 감염되는 것보다 중증으로 갈 확율이 어마어마하게 낮아지고 백신 맞은 사람도 감염 초기에는 바이러스를 배출할 수 있어서 마스크는 계속 해야겠지만 감염 후 시간이 지나면 바이럴 로드가 급격히 떨어져서 일반 감염자보다는 주변에 감염시킬 확률이 훨씬 낮다.
입니다.
돌파감염 이야기가 나온 참에, 돌파감염을 예로 들면서 백신 접종에 대해 회의적인 사람들을 희화하는 만화를 하나 덧붙입니다.
2021.09.01 11:36
덧붙여서,
자연면역과 관련된 기사들이라고 적어주신 Cell Science Nature 글을 진짜 읽어보셨습니까?
저 글들은 백신에 비해 자연면역이 우수하다거나 백신을 대체할 수 있는 자연면역.. 뭐 그런 내용이 전혀! 아닙니다....
Cell과 Nature의 기사는 병을 앓고 난 사람이 의외로 면역이 오래 유지되네? 하는 내용이고 이 걸 활용하려면 사실 중증으로 진행하지 않고 살아남는게 전제입니다;; 백신 맞은 사람과 직접적으로 비교한 것도 아니고요. 사실 공식적인 지침상으로는, 여러 재감염 case도 있고 하니 (오히려 통계적으로는 백신 돌파감염보다 코로나 재감염 case가 훨씬 많았죠..) 한번 감염되었다가 회복되었더라도 백신은 맞는 게 지침이지만, 저런 "그럴 수도 있겠다"는 기사를 보고 감염 후 회복된 사람이 백신을 맞지 않겠다고 판단한다면, 뭐 개인 판단이니 존중은 해야겠다 싶습니다. 물론 제 개인적인 생각으로는 걸렸다 회복되었더라도 접종은 하는 게 낫지 않나 하는 생각이 들고 집단 보건을 위해서도 현재로써는 그 방향을 온전히 존중하긴 어렵겠지만요. 여튼 판데믹 상황에서 백신보다 자연면역을 선택할 수도 있겠다? 뭐 그런 내용은 전혀 아닙니다...
Science의 기사는 발병후 나은 사람으로 부터 얻은 면역 정보를 추후 백신이나 치료제 개발에 활용할 수 있겠다는 내용입니다. 백신보다 자연면역..이런 내용이 아니라 이 경우도 걸리고 나은 사람에 대한 정보를 백신 개발에 적용하자는 겁니다. 변이 등등에 대응해서요.
그나마 이스라엘 pre-print라는 논문이 백신두번접종 vs 자연면역획득자 vs 자연면역+백신1회의 델타변이 대응을 비교하고 있는데,
결론은 백신두번접종 < 자연면역획득자 < 자연면역+백신1회 이런 순으로 델타변이에 대한 대응이 좋다는 것으로, 결국은 걸리고 회복한 사람도 델타변이 대응을 위해 추가로 백신 접종하라는 것이 요지입니다.. 백신두번접종 vs 자연면역획득자의 비교에서 그 자연면역획득을 하려면 중증으로 안가고 살아남았어야 한다는 사실은 여기에도 적용되고요..
여기까지 쓰고 좀 허탈한 건,
막상 folkything님은 제시하시는 여러 기사들이나 글들에 대한 논평이나 해석이 없이 그냥 이거 읽어봤어요? 이건? 이러면서 던져만 놓으시는데,
왜 반박하는 사람이 일일이 읽어보고 이건 그런 기사아니다 그런 글 아니다.. 하는 해석을 붙여야 하냐는 겁니다;;;
2021.09.01 22:33
1. folkything님은 '뉴 잉글랜드 저널 오브 메디슨'에 실린 논문에서 "Collection of phase 2/3 data on vaccine immunogenicity and the durability of the immune response to immunization is ongoing, and those data are not reported here."을 발췌하셨네요. 그 문장은 백신 실험이 덜 끝났는데 출시했다는 뜻이 아닙니다. 이 백신은 코비드-19 질병을 막아주는 데 유효한데, 항체의 유효기간을 지켜봐야 한다는 뜻입니다. 한 번 맞으면 평생 코비드-19 질병으로 부터 지켜주는 건지, 아니면 5년을 지켜주는지, 아니면 1년을 지켜주는지는 지켜봐야 안다는 뜻입니다. 이 백신으로 인해 항체가 평생 지속되는지, 18세 피험자가 88세로 죽을 때까지 70년간 지켜보고 그 다음에 백신 허가를 내줘야 하겠나요? 효과가 있다는 걸 3상에서 4만명 대상으로 입증했고, 이 항체가 얼마나 가는지는 지켜본다는 뜻이예요. 이 논문이 나온 뒤 6개월 후, 먼저 맞은 사람들을 지켜보니까, 최소한 6개월간은 항체가 지속된다는 걸 알게 되었습니다. 왜 최소 6개월이냐 하면 6개월 후 검사를 했기 때문이죠. 링크
두번째 발췌하신 문장의 핵심은 이겁니다. 이 스터디는 백신을 맞고 2년 후까지 추적해서 부작용이 있는지를 살펴보려고 디자인했다. 그러나, 백신 효과가 높기 때문에, 가짜 백신을 투여한 사람들에게 진짜 백신을 주지 않고 2년간 관찰하는 건 윤리적이지도 현실적이지도 않다는 겁니다. 따라서 백신을 맞고 2년 후까지 추적해서 어떤 부작용이 있는지 앞으로 살펴보겠지만, 플라시보 그룹과 비교하는 방식으로 하지는 않을 거라는 뜻입니다. 결론적으로 이 백신은 효과가 있고 2023년까지 장기간에 걸친 부작용 있는지 모니터링하겠다는 뜻입니다.
2. 링크하신 CDC 웹사이트 읽어보시면, Reports of death after Covid-19 vaccination are rare라고 되어 있습니다. 즉 코비드-19 백신으로 인한 죽음이 아니고, 코비드-19 백신을 접종받고 나서 보고되는 사망은 희귀하다는 뜻입니다. 3억6천3백만 도스를 주사했는데, 이 중에서 사망 보고는 6천9백68건이 있었다고 CDC는 씁니다. 사망을 포함해서 보고된 부작용 보고는 백신이 건강문제를 일으킨다는 것을 의미하지 않는다. 부검, 건강기록, 사망기록, 임상기록을 이제까지 검토해봤지만, 코비드-19 백신과 건강 문제에 대한 인과관계를 성립시키지 못했다고 CDC 웹사이트에 적혀 있습니다.
3. 지금 folkything님은 전혀 다른 두가지를 비교하고 있는데 그걸 인식하지 못하는군요.
a) 코비드-19에 걸려 항체를 갖는 경우와 b) 백신을 맞았는데 돌파감염이 된 경우(조건을 추가)를 비교하면 안됩니다. 1) 코비드-19에 걸려 항체를 갖는 경우와 2) 백신을 통해 항체를 갖는 경우를 비교해야 합니다.
1) 코비드-19에 걸려 항체를 갖는 경우: 코비드-19 바이러스에 접촉한 뒤 평균 14일간 (비만자는 31일)동안 타인에게 바이러스를 옮깁니다. 본인이 죽거나 앓을 위험이 높습니다.
2) 백신을 통해 항체를 갖는 경우: 항체를 형성하는 기간 동안 (타인에게 코비드-19 바이러스를 옮지 않는 이상) 타인에게 바이러스를 옮기지 않습니다.
즉 백신을 통해 항체를 갖는 경우는 바이러스 natural reservoir가 되지 않지만, 코비드-19에 걸려 면역을 획득하는 경우는 바이러스 배양액 역할을 하고 타인에게 바이러스를 전파하는 역할을 합니다.
코비드-19에 걸려 항체를 갖는 경우나 백신을 통하는 경우 둘다 돌파감염이 가능합니다. 그래서 코비드-19 걸렸던 경우에도 백신을 맞으라고 하는 겁니다. 실제로 코비드-19에 걸렸기 때문에 안심하고 백신을 맞지 않았다가, 다시 코비드-19에 걸려서 응급실에 실려가 벤틸레이터 붙인 40대 가장의 사례가 미국에 있습니다.
4. 코비드-19에 걸려서 자연면역을 획득한다는 건 죽을 사람은 죽고 살아남을 사람은 바이러스 저장고가 되어서 변이를 더 많이 만들자는 겁니다.
5. 바이오파마 업계의 비즈니스 모델을 모르기 때문에 사람들이 이런 이야기를 합니다. 제약업계는 이윤율이 높지만, 리스크도 높습니다. 올해 10억 달러 벌었어도 내년에는 매출의 98%를 잃을 수 있는 업계지요 (2012년 실제 사례). 개발비, 인건비는 높고 성공 여부는 불확실하죠. 그냥 의사도 미국에서는 인건비가 비싼데 연구 의사들, 과학자들을 고용해야하죠. 그것도 전 미국에서 가장 땅값 비싼 곳(보스톤, 더램 트라이앵글, 캘리 바이오 클러스터)에서 말입니다. 코비드-19 백신이 아닌 다른 백신을 개발한 제약회사 투자와 현금 흐름을 한 번 살펴본 적 있는데, 개발해서 출시하고 첫 해가 가장 매출이 높고, 향후 계속 매출이 추락합니다. 한 번 매커니즘을 밝혀내면 후발주자들이 금새 따라오기 때문이죠. 송만기 국제 백신 연구소 사무차장이 2022년 중반 이후 한국에서 국내 백신 생산한다고 하죠. 파키스탄, 인도도 마찬가지로 자체 백신을 만들고 있죠. 그러면 화이자의 코비드-19 백신 원타임 힛트가 되는 겁니다.
게다가, 백신은 치료제 나오면 인기가 확 떨어집니다. 왜냐하면 일단 아프기 시작하면 그때부터는 사람들이 다급해져서 지갑을 열기 때문이죠. 타미플루가 시장에 나오고 나서 독감 예방주사 관련 펀딩이 시들해졌죠. 현재 연내에 코비드-19 치료제 나오게 하려고 글로벌 제약회사들이 노력중이죠. 그리고 치료제 나오면 관심은 치료제로 쏠립니다. 이런 사실을 제약업계는 이미 알고 있습니다. 그러면 백신이 없는 상황에서 제약업계가 왜 백신 개발하려고 하겠나요. 그냥 발기부전 치료제나 만들어서 돈도 벌고 칭송받는 게 낫죠. 그래서 오퍼레이션 와프 스피드를 통해 미국 정부에서 제약업계에게 선금 12조원을 쏘아준 겁니다.
6. CDC는 코비드-19 판데믹 초기에 마스크가 필요없다고 하는 등 실수를 저질렀죠. 이유는 아마도 미국 내 의료인력이 쓸 마스크가 부족했기 때문일텐데, 결과적으로 마스크 사재기를 막지도 못했고 마스크에 대한 불신을 높이기도 했죠.
7. 링크한 FDA 시니어 직원 두 명이 그만두는 이유는, 부스터 샷이 필요하지 않다는 증거가 아닙니다. 부스터 샷에 대한 결정은 FDA의 소관인데 왜 CDC나 백악관 너네가 끼어드느냐 하고 항의하기 위해 사임한 겁니다.
여러분이 옮기는 잘못된 백신 정보에 의해 자영업자 누군가가 파산할 수도 있고, 누군가는 취업기회를 못 잡을 수도 있고, 누군가가 사망할 수도 있습니다.
2021.09.02 05:52
이번 주에 생각보다 바빠진 관계로 짧게만 쓰겠습니다.
1.
이 스터디는 백신을 맞고 2년 후까지 추적해서 부작용이 있는지를 살펴보려고 디자인했다. 그러나, 백신 효과가 높기 때문에, 가짜 백신을 투여한 사람들에게 진짜 백신을 주지 않고 2년간 관찰하는 건 윤리적이지도 현실적이지도 않다는 겁니다. 따라서 백신을 맞고 2년 후까지 추적해서 어떤 부작용이 있는지 앞으로 살펴보겠지만, 플라시보 그룹과 비교하는 방식으로 하지는 않을 거라는 뜻입니다. 결론적으로 이 백신은 효과가 있고 2023년까지 장기간에 걸친 부작용 있는지 모니터링하겠다는 뜻입니다.
즉, 이러한 이유로 장기적 부작용에 대해 아직 검증되지 않았으며, 플라시보 대조군에 비교한 백신의 장기적 효과도 측정할 수 없다는 것입니다. 원문의 해석에 대해 반박하는 것이 아닙니다. 제가 시간 들여가며 일일이 링크를 올리는 이유는, 본인의 의견이 어느 쪽이든 누군가의 견해가 들어간 해석이 아닌, 원문을 직접 읽고 판단하라는 것입니다.
2.
바이오파마 업계의 비즈니스 모델을 모르기 때문에 사람들이 이런 이야기를 합니다. 제약업계는 이윤율이 높지만, 리스크도 높습니다.
이 부분은 이해할 만 하다고 봅니다. 다만, 화이자는 2009년 '사기'로 23억 달러의 벌금을 부과받은 예가 있죠. 보시는 분들을 위해 국내 링크를 함께 걸어드립니다. (국민권익위원회, 미국DOJ) 화이자는 아니지만 대대적인 오피오이드 남용을 불러온 옥시콘틴 사건도 관심있으신 분들은 찾아보시면 되겠습니다. 이를 백신과 직접적으로 연관시킬 수는 없겠지만, '바이오파마 비즈니스의 어려움'이라는 단어를 전가의 보도로 사용할 수는 없으며, 비즈니스의 어려움과 윤리성은 분리해서 생각해야 된다는 말씀만 드리고 싶습니다.
3.
현재 연내에 코비드-19 치료제 나오게 하려고 글로벌 제약회사들이 노력중이죠. 그리고 치료제 나오면 관심은 치료제로 쏠립니다.
여러가지 이유 (본인의 건강상 이유, 종교적 이유, 부작용에 대한 걱정) 때문에 백신이 아니라 치료제를 기다리는 사람들도 있을 것입니다만, 현재 미국 등에서의 백신 강제 및 사회적 압력은 이러한 선택을 불가능한 것으로 만들고 있습니다. mRNA 방식이나 바이러스 벡터 방식이 아닌 다른 백신을 기다리는 것도 '데드라인'을 정한 백신 강제 때문에 선택지에서 제외된 경우가 많습니다.
4.
CDC는 코비드-19 판데믹 초기에 마스크가 필요없다고 하는 등 실수를 저질렀죠. 이유는 아마도 미국 내 의료인력이 쓸 마스크가 부족했기 때문일텐데, 결과적으로 마스크 사재기를 막지도 못했고 마스크에 대한 불신을 높이기도 했죠.
말씀하신 대로입니다. 이러한 기사를 올려드리는 이유는, CDC에서 말했다는 이유로 어떤 것이 과학적 진실인 것은 아니라는 것입니다. 막연하게 겨자님이 미국에 계시다고 생각해서 링크를 올려드렸지만, 우리나라 분들에게는 별 상관없는 내용 같습니다.
5.
링크한 FDA 시니어 직원 두 명이 그만두는 이유는, 부스터 샷이 필요하지 않다는 증거가 아닙니다. 부스터 샷에 대한 결정은 FDA의 소관인데 왜 CDC나 백악관 너네가 끼어드느냐 하고 항의하기 위해 사임한 겁니다.
이것도 말씀하신 대로입니다. CDC나 백악관이 끼어드는게 당연하다고 생각하신다면 할 말 없습니다.
6.
여러분이 옮기는 잘못된 백신 정보에 의해 자영업자 누군가가 파산할 수도 있고, 누군가는 취업기회를 못 잡을 수도 있고, 누군가가 사망할 수도 있습니다.
백신의 부작용에 대한 정보 없이 막연히 '집단면역'이라는 기치 아래 사회적, 제도적(미국의 경우)으로 백신 접종을 강요하면 누군가는 부작용으로 생명을 잃을 수도, 장기적인 후유증을 얻을 수도 있습니다.
2021.09.02 09:43
1. 화이자 백신이 긴급승인 받은 건 작년 12월입니다. 의료진들이 먼저 맞았죠. 이들이 지금 화이자 백신 맞은지 10개월이 되어갑니다. 의료진들이 맞기 이전에 이미 3상에서만 2만명이 화이자 백신을 맞았고요. 1상은 2020년 5월에 시작했죠. 1상을 통해 일찍 맞은 사람들은 백신 맞은 지 1년 4개월이 되어 갑니다. 그리고 장기 부작용을 관찰하기 위해서 가짜 백신을 투여한 사람들과 꼭 비교할 필요는 없습니다. folkything님이 인용하신 부분 보면 장기 부작용을 관찰하기는 하되, 가짜 백신 맞은 사람과 비교하진 않겠다는 겁니다.
2. 오피오이드 이야기가 나왔으니 말인데, 제약회사가 쉽게 돈 벌려면 백신으로 인류의 목숨을 구하지 말고 암 투병 환자용 오피오이드 진통제 만들어 팔면 됩니다. 그게 싫으면 마리화나 사업에 뛰어들어도 되죠. 그건 심지어 주에 따라 합법이기까지 합니다. 사람들은 종종 백신이나 치료제가 무슨 요술보따리에서 나오는지 아는데, 미국에서도 사명감을 갖고 밤새서 연구하고 있는 연구원들이 있습니다.
3. 사회적 압력 때문에 치료제 선택이 불가능한 게 아니고 안전하고 효과적인 치료제가 없어서 선택을 못하는 겁니다. 전 세계에서 drug repurpose, 신약 개발 실험을 하고 있지만 1년 9개월이 지난 지금까지도 나온 게 없습니다. FDA가 승인한 백신은 못믿고 말라리아 약, 구충제는 믿나요?
코비드-19 백신 부작용에 대한 정보는 여러나라 언어로 잘 나와 있습니다. 이스라엘, 영국을 시작으로 어느 부작용이 있나, 데이터 잘 잡혀 있습니다. 전 세계적으로 10억 도스, 미국에서만 3억 도스 이상 접종했죠. 3상은 보통 3만명에게 테스트하는데 전 세계적으로 10억 도스를 맞았다고 하죠. 미국에서는 화이자, 모다나, J&J 외에는 접종하지 않으므로, 1인당 두 번 맞았다고 어림 셈하면 3상에서 요구하는 피험자 규모의 5천배 이상이 미국에서 백신을 맞은 겁니다. 백신과 항체는 막연한 개념이 아니고 인류가 오랫동안 배워온 발명입니다. 450만명이 코비드-19로 죽었습니다. 좀 경각심을 가지시죠.
2021.09.02 10:13
나중에 주말 쯤 보충을 하더라도 지금은 짧게만 쓰겠습니다.
1. 이 부분에 대해 구구절절 말씀하시는데 그렇다고 해서 "장기 부작용이 검증되지 않았다"는 사실이 달라지는 건 아닙니다. 예를 들어 '심근염'이 발생할 수 있다는 사실은 긴급승인으로 대량접종이 이미 시작되면서 알려지게 된 것이고 (이것도 처음에는 '지극히 드물고 걸리더라도 금방 치료 가능하다'에서 '생각보다 많다' 등으로 말이 바뀌는 중입니다만), 그러한 대량접종을 통해서 새로 알려지게 된 부작용들이 많다는 것입니다. 이런 실시간 임상시험도 '450만 명이 죽은 판데믹'이기 때문에 다 용납이 되어야 하는 것이겠죠?
3. 위에서 치료제가 연내 나올 수도 있다고 쓴 것은 겨자님입니다. 예를 들어, 미국의 많은 주에서 10월 중반까지 접종하지 않으면 직장을 잃는 사람들이 많아, 이들은 연내 또는 내년에 나올지도 모르는 치료제, 또는 다른 방식의 백신을 기다리고 싶어도 그 선택을 박탈당한다는 얘기입니다. 이러한 선택을 박탈할 수 있는 것은 겨자님이 말씀하신 것처럼 '450만명이 죽은 글로벌 판데믹' 때문입니다만, 현재의 제도적 강제 등(한국에 계신 분에게는 현재 해당사항이 없는)이 '강제 접종'에 대한 선례를 남기게 된다는 것입니다. 사회적, 제도적으로 이러한 선례가 생기면 앞으로 '백신 강제' 정도의 강력한 정책이 허용될 수 있는 글로벌 판데믹의 규모의 기준은 누가 정해주나요?
4. '막연한'이라는 단어 선택이 안좋았던 것 같은데, '집단면역'에 대한 개념을 부정하는 게 아닙니다. 과연 현실적으로 백신으로 코로나19에 대한 집단 면역이 달성될 수 있는지도 고려해야 한다는 것이죠. 이스라엘 등의 사례를 보면 백신으로 집단면역을 달성할 수 있는 가능성도 매우 낮거나 불투명하고, 그에 비해 '과도한 강요로 인한 백신 자체에 대한 불신(이게 컬도프가 얘기한 주요 포인트 중 하나죠)', '코로나19 저위험군의 백신 부작용으로 인한 사망과 후유증' 등의 비용이 발생을 한다는 것입니다. '백신으로 인한 집단면역'을 달성하겠다는 목표를 어쨌거나 세우고, 백신 접종 비율이 생각보다 안 올라가면, 백신 안 맞겠다는 사람들을 다 때려잡아서 백신에 부스터까지 맞추면 되는 건가요?
2021.09.02 11:04
그래서 folkything님이 주장하고자 하는 게 뭔데요?
어차피 백신도 집단면역은 어려운 것 같으니 그냥 다같이 코로나파티(유사품: 수두파티)라도 해서 죽을사람은 죽고 남은사람이 자연면역으로 행복하자는 건가요?
더불어 백신에 대한 두려움 때문에 거부할 권리 주장하는 특정 개인의 자유를 위해 그 이외의 사람들의 "좀 더 안전한 환경에서 집단생활, 직장생활 할 수 있는 기회"는 박탈하는 거요?
강제접종이라고 네이밍할 정도로 미국이고 어떤나라고 멱살잡고 끌어다놓고 억지로 맞추는 국가는 없습니다. 억지로 했으면 그렇게까지 백신을 독점한 나라가 아직 50%밖에 접종 못했겠습니까?
공중보건에 대해 다수의 전문가들이 유익하다고 하는 지침에 반하는 행동을 할 자유를 누리기 위해선 본인도 집단생활에 제한을 받을 각오는 되어있어야죠.
그것마저 싫다고 하면 타인의 안녕은 안중에 없는 생떼에 불과합니다.
그리고 집단면역이 어려울 수 있다는 이야기가 나오고 있다고 해서 백신의 효용이 떨어지는 것이 아닙니다.
백신/방역은 의료기관들이 환자를 감당할 수 있을 정도로 환자수를 줄여보자는 목적으로 하는 것이고,
미국이 그 정도의 확산세/환자수에서 방역이나 전파 차단을 포기하는 것이 자살행위입니다. 집단면역은 어렵더라도 그 와중에 백신이 그나마 확산세를 줄이려는 노력이라는 이야기입니다.
엊그제 미국 여러 주에서 의료과부하, ICU 포화상태라는 이야기 못보셨나요? 그렇게 되면 코로나는 물론이고 다른 질환/사고들에 대해서도 치료가 필요한 사람들이 치료를 못받습니다.
도대체 미국 어느 지역에 계시길래 이러한 사태에 대한 위기감을 못느끼시는지 모르겠네요.
데드라인을 정하면서 백신 접종을 독려하는 게, 그만큼 위기상황이기 때문이라는 생각은 못하셨나요?
사실 이건 미국만의 문제도 아니죠. 그렇게 유행이 조절되지 못하면 유행 와중에 또다른 미국발 변이가 생겨서 세계를 한바탕 휩쓸 겁니다. 이번에는 백신조차 손을 전혀 못쓰는 변이가 생길 수도 있겠죠.
그리고 그렇게 불안해하시는 백신보다 더 위험도 높은 수술/시술/접종도 위험/이득을 고려해서 병원에서 행하고 있고 folkything님이나 가족분들도 문명사회에서 생활하고 계시다면 그 수술/시술/접종 중 상당수를 별 생각 없이 경험하셨을 겁니다.
저위험군에 대한 백신 부작용에 그리 불만이시면, 임신한 여성이나 배우자가 백일해 백신을 맞는 등의 행위도 전혀 이해하지 못하실 것 같습니다. 건강한 성인은 백일해 걸린다고 크게 어떻게 되는 것도 아닌데 왜 굳이 백일해 백신을 접종하나요? (답: 아기에게는 백일해가 치명적일 수 있습니다.)
2021.09.02 11:09
1. 미국에서 3억 도스 맞췄는데 그 중에서 천 건 정도 보고되었다고 하죠. 이런 확률을 지극히 드물다고 합니다. 심근염은 현재 의료기관에서 치료처치 가능한 증상입니다. 네, 당연히 죽는 것, 폐 이식하는 것보다는 심근염 걸렸다가 회복되는 게 훨씬 낫죠. 코비드-19 걸렸다 회복되어도 폐 이식해야하는 경우가 있는데, 한국은 의사들 테크닉이 전반적으로 좋아서 (한국 의료계의 특징) 5년 생존율이 60%가 넘지만, 미국은 50% 안됩니다. 시한부 인생이예요. 먼저 폐를 기증 받을 수 있느냐부터 해결해야하긴 하네요. 이런 댓글 보다보면 혹시 한국 의료비가 싸고 접근성이 좋아서 사람들이 백신 안맞겠다고 배짱을 부리나? 하는 생각이 들기도 합니다.
3. 치료제가 연내 나올 수도 있다고 썼지 지금 나왔다는 게 아니예요. 언제 나오는지 제가 맞출 수 있다면 관련 주식을 사겠죠. 올해 나올지 내년에 나올지, 변이 바이러스에도 들을지 아니면 원래 바이러스에만 들을지, 단기 부작용이 어떤지, folkything님이 강조하는 '장기' 부작용이 어떤지도 모르는 치료제를 기다리기 위해 백신을 안맞고 싶다는 사람들이 있다는 소리네요. 하이드록시 클로로퀸, 동물 구충제도 심각한 부작용 있습니다. 백신 장기 부작용은 걱정하면서 신약 장기 부작용은 어째서 걱정을 안하죠? 말씀하신 대로 미국에서는 특정 기간까지 코비드-19 백신을 더이상 조직에 속할 수 없는 사람들이 있습니다. 이건 진정한 의미에서의 강제도 아니예요. 너를 꼭 백신 맞추고 말겠다, 안맞으면 붙잡아다 맞힌다는 게 아니고, 우리 학교에 속하는 조건이 백신 접종이며 우리 회사에 고용계약하는 조건이 백신 접종이란 겁니다. 이를 백신 맨데이트 (vaccine mandate)라고 하는데, 대법원에서 합법으로 판결되었죠. 법치국가라 그런지 연방 대법원에서 정해줬군요.
4. 백신에 대해서 지금 누가 과도하게 강요를 하나요. 집집이 방문하면서 방문판매를 하던가요, 아니면 신체적 자유를 구속하던가요. 내가 백신에 대해 불신하는 건 너희들의 과도한 홍보 때문이야 라고 투정부리는 건가요? 그리고 코비드-19 의 저위험군이 백신 부작용으로 인해서 사망한다는 인과관계도 입증되지 않은 주장, 맞은 자국 아프고 면역반응 일어나느라 몸살나더라는 대단한 부작용이 비용이군요. 코비드-19으로 인한 세계 경제 손실 1경 818조원, 전세계 450만명의 직접적인 죽음, 한국에서만 사라진 일자리 100만개, 경제 위기로 인해 자살한 사람들 목숨하고 비견해보면 어떠한가요. 참고로 스페인 독감은 1차 유행에서 노인들이 주로 죽었지만 2차에서는 20-40대에도 많이 죽었죠. 변이했다고 추측할 수 있죠. 변이할 기회를 주지 못하도록 감염을 막아야 하고 감염을 막는 게 백신입니다.
2021.09.02 13:11
1. 어제자 CDC 발표자료를 보니 심근염 1903, 심낭염만 있는 경우 671, 총 2574 건이네요. Under-reporting은 고려하지 않은 숫자입니다.
3. 백신을 안맞겠다는 사람이 백신은 신뢰 안해도 치료제는 신뢰한다는 이야기가 아닙니다. 성급한 강제가 어떤 선택지이든 선택할 수 있는 여지를 없애버린다는 것입니다. 그리고 상당히 많은 회사들이 mandate를 하기 때문에 평생 일해온 직장이냐 여러가지 이유로 정말 맞기 싫은 백신이냐 중에 택일해야 하는 경우가 생기고, 심한 경우, 종교적 면제까지도 인정하지 않는 경우도 있다는 것입니다. 뭐, 당사자가 아니라면 '그럼 관두기 싫으면 백신을 맞으면 되겠네' 정도로 쉽게 생각할 수도 있겠군요.
4. 높은 접종률에도 불구하고 변이로 인한 돌파감염, 재확산이 일어나는 경우를 보면 이게 사회적 비용을 과연 줄이는 것인지 늘이는 것인지에 대해 논란의 여지가 있다는 것입니다.
4번에 관하여,
1) 자연면역이 얼마나 오래 유지되는지, 자연면역이 다른 변이에 효과가 있는지
2) 대량 백신 접종이 과연 변이를 막는데 효과가 있는 것인지
이에 대한 다른 과학적인 의견도 있다는 것이고, 이 질문에 대한 대답에 따라서 현재와 이후의 '글로벌 판데믹'에 어떻게 대처할 것인지에 대한 대답도 달라진다는 것입니다.
예를 들어, 1)의 경우, 자연면역이 오래 유지되고 다른 변이에도 효과가 있다면 이미 코로나19에 한 번 걸린 후 항체가 있는 사람한테 백신 접종을 강요할 필요가 없다는 것이죠. 현재 이에 관한 소송도 진행중입니다. (MSU 대학. 링크는 관심있으면 찾아보시기 바랍니다)
'코로나에 한번 걸렸었는데도 벤틸레이터 신세'라는 '사례'를 언급하신 건 위에서 봤습니다만, '사례'만 놓고 논의하려면 끝이 없겠죠.
1), 2)에 대한 답은 저도 모릅니다만 현재 이스라엘 등의 돌파감염 사례 등을 연구하는 과정에서 1), 2)에 대한 연구도 계속 진행되고 있으니 현재의 내러티브를 정답처럼 고수해 '백신' 강요를 극단으로 밀어붙이는 것이 옳은지에 대해 생각해봐야 한다는 것입니다 (이건 미국에 해당되는 얘깁니다).
저는 일이 밀린 관계로 우선 시간이 좀 날 때까지 여기까지만 올리겠습니다.
2021.09.02 15:50
1. 미국에서 3억6천9백5십5만6천9백십일회 코비드-19를 접종했는데, 이 중에서 심근염, 심낭염 사례가 2,574 개 보고되었다면, 이 확률은 접종 수 당 0.000007입니다. 그리고 코비드-19 예방 주사 부작용은 독감 예방주사와 달리 under-reporting 되기는 커녕 over reporting 되는 경향이 있습니다. 일반적으로 사람들이 독감 예방주사 맞고 몸살난다고 여기저기 나 부작용났네 하고 떠들고 다니지 않습니다. 그런데 유독 코비드-19 예방주사는 맞고 나면 부작용이 날 거야, 맞은 자리가 아픈 것도 부작용, 열 나는 것도 부작용, 몸살 나는 것도 부작용 하고 나도 부작용 겪었네 하고 떠들더군요. 기존 연구 보면 코비드-19 백신에 대한 반발이 강한 나라에서 백신 부작용을 더 많이 보고하는 경향이 있습니다. 그리고 보고된 심근염, 심낭염은 어떻게 치료하는지 의사들이 이미 알아요. 95%는 Over the counter 소염제. 항염증제. 반응하지 않으면 코르티코스테로이드. 이거 다음은 저거 하는 매뉴얼이 이미 잘 되어 있습니다.
참고로 대한임상순환기학회 김한수 회장의 보고에 따르면, 미국의 경우 흉부 불편감 (심지어 심근염도 아닌 뻐근함 등)을 호소하는 사례는 30만명 중 한 명, 유럽은 100만명 중 1명 희귀하게 발생합니다. 그런데 왜 미국에서 유럽보다 많이 발생하느냐, 비만과 관련이 있는 것으로 추측되고 있습니다. (비만과 미세 염증 microinflammation 발생 관련성) 그런데 비만인 사람일 수록 코비드-19에 걸렸을 때 중증으로 갈 확률이 높습니다. (사망자 중 73% 이상이 비만, 과체중) 이 사람들이야말로 부작용에도 불구하고 백신을 맞아야 합니다. 미국 인구 중 30%가 비만이예요. 유럽국가들은 나라마다 다르긴 하지만 비만도가 미국보다 낮습니다.
3. 현재 나와 있는 코비드-19 치료제가 없습니다. 선택지가 없는데 무슨 선택의 여지를 없애나요. 그리고 코비드-19 치료제는 타미플루 (독감용)보다 더 어렵다는 특성이 있습니다. 왜냐하면 독감은 물론 사망률이 높지만, 코비드-19처럼 몸 전체 여러가지 장기(폐 뿐 아니라)에 여러가지 문제를 일으키진 않습니다 (multiorgan failure: 신장, 간, 심장, 폐, 두뇌, 대장, 안구 등). 혹시라도 치료제 개발되더라도, 2-3일 앓다가 코비드-19인가 싶어서 치료제 먹었을 때에는 이미 데미지가 몸 전체에 남을 수도 있어요.
한국에 계신 분들은 느긋하시네요. 경제 별로 어렵지 않은 모양이죠. 성급은 무슨 성급이예요. 백신 나온지 이미 9개월 되지 않았어요?
참고로 미국은 평생 일해온 직장이라고 해서 오늘 당장 짤리는 게 이상하지 않습니다. (보통 오늘 당장은 아니고 2주 정도 여유). 한국에서나 '평생 일해온 직장' 운운하면 안쓰럽게 여기지 미국은 그렇지 않아요. 계약 관계입니다. 종교적 면제...그게 뉴욕 브루클린 윌리엄스버그에서 홍역이 돌았던 이유지요. 종교적 이유로 어린이들에게 백신을 놓지 않아서 말이예요. '종교적 이유'는 무슨 전가의 보도인 줄 아시나요. 종교적 이유로 아프간이 여성 탄압하는 거 모르시나요. 자유는 남에게 해를 끼치지 않는 한에서 보장되어야 한다는 게 존 스튜어트 밀의 말입니다. 직장에서 동료들에게 병을 옮기고, 학교에서 급우들에게 병을 옮기고 변이 바이러스를 촉진하게 하면 그것이 남에게 해를 끼치는 겁니다. 이스라엘 같은 경우 돌파감염이 생기고 변종 생기고 콘트롤 안되는 경우가 바로 그 종교집단 때문입니다. 그 집단이 virus reservoir가 된 겁니다. 자연면역 이야기를 자꾸 꺼내시는데, 자연 면역 고수하면 남에게 경제적, 신체적 피해를 준다고 제가 몇 번을 이야기하나요.
4. 코비드-19 백신이 사회적 비용을 줄이는지 늘이는지 논란의 여지가 있다구요? 논란의 여지 없습니다. 사회적 비용을 줄입니다.
2021.09.02 09:36
으랏차님과 겨자님에게 경의를 표합니다. 많이 배웠습니다. 감사합니다.
2021.09.02 13:16
다시 한 번 잘 읽었습니다. 정리해서 다시 쓰는 것도 공력이 드는 일인데요.
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