게시판

이보세요 달빛부유님

2011.04.19 23:54

애플탱고 조회 수:4214

딴일하다 왔는데

제가 쓴 댓글("거의 비슷한데 남자는 겉으로 여자는 속으로 하는것이 다른듯") 이

제가 의도하지 않았고

오히려 정반대인 주장에 근거로 쓰시는 것을 보고

일말의 분노어린 책임감을 느껴 글을 씁니다.

http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&page=3&document_srl=2127597

원 댓글: http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&page=3&document_srl=2127194

제 댓글은

당연히 생물학적 차이나 젠더의 차이가 있더하더라도

인간인 이상 폭력성이 내재되어있거나

차이에 대한 평가/무시/혐오/ 등의 태도는 있다는 것을

인정한다는 이야기였지

여성역시 폭력적이기 때문에

현실세계에서 존재하는 구조적 성차별을

무시하자는 얘기는 당연히 아니었죠.

저는 그 정도쯤이야

알고 계실것이라고 생각했기 때문에

썼던 것인데

달빛부유님의 글과 댓글들에서

보여지는 결합/분해의 오류때문에

(부분이 전체의 속성을 가지거나 전체가 부분의 속성을 가진다는 오류)

오히려 피장파장이닷!

구조적 성차별에 대한 비판을

무의미하게 만들어버리는 효과를

가져온다고 여겨집니다.

예를 들어

인간인 이상 똥싼다. 라는 사실과

"어머 소시는 화장실도 안 갈꺼 같은데" 라는

사회적 구성물로서의 인식과는

전혀 다른 문제라는 거죠.

그럼에도 제가 그런 뻔한 원칙을 쓴 이유는

그렇기 때문에

여성도 남성을 평가하는 주체/에이전시/머리가 있으니

성차에 의한 사회적 위계질서에서

약자로서의 억울한 경험들을

그 위계질서에서 혜택을 누렸던 남성으로서

이해하려고 노력하고

사회적 질서에 대한 성찰을 해줘라. 라는 말을

우회적으로 쓴 것이었습니다.

그런데 그것이

달빛부유님의 원칙 혼동의 오류를

뒷받침하는 근거로 쓰이니

저는 달빛부유님의 무지가 매우 불쾌합니다.

성담론 공부를 하셨다고 했지만

원글에서 따로 나와

'여성의 공격성' 글에서 공격적이고 원초적인 비유를 하는 것을 보고

(예를 들어 4번에서 보여지는 예: 현실에서 대게 여성은 남성의 경제적 능력과 성적 능력을 연결하지 않습니다.)

자신의 관찰을 얘기해볼까 가 아닌

'피장파장' 또는 '적반하장' 이란 주장을

정당화하시는 것을 보고

저의 달빛부유님의 무지에 대한 판단이

다시 한번 맞다고 생각되며

저의 댓글을 개똥철학의 근거로

사용한 것에 대해 취소해주셨으면 합니다.

이 게시물을

달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 00:03

애플탱고/

보다 쉽게 말했으면 좋겠습니다.

님의 그 댓글은( http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&page=3&document_srl=2127194 참고)
---------------------------------------------------------------------------------
다 마찬가지인데 대체로 여자는 속으로 남자는 겉으로 말하는 게 다른듯"
----------------------------------------------------------------------------

어떤 의도로 말했든 남자는 '여자들에 비해서'는 무례한 발언을 겉으로 직접 내뱉는다라 읽힙니다 혹은
여자는 그런 남자들에 비해 저런 부당한 생각을 하더라도 속으로 하지 남자처럼 겉으로 쉽게 내뱉지는 않는다로 읽힙니다.

* 윗 문장에서 '무례한'의 범주는 그글에서 지칭되는 여러 사례,표현들을 지칭함.

앞에 달린 님 댓글 그 뒤로 달린 댓글들 다시 읽어봐서 전후 맥락 살펴봐도 여전히 그렇게 읽히는군요.

다시 요약해서 [남자들은 '여자보다는 비교적'무례한발언을 쉽게 겉으로 내뱉는 편이라고 생각한다] 라고 말씀하신걸로도 읽힙니다.

숨은 행간의 의미니 뭐니 여러가지 고찰해봐도 이렇게 읽히네요..:-(

결국 님이 그렇게 해석되도록 말씀하신 지점,귀납 사례들은 [그렇게 착각하는 몇몇 여성들]의 귀납사례로 역시 판단되어지기도 하구요.

댓글
sourcream

2011.04.20 00:04

무슨 말씀인지는 전혀 모르겠지만..무조건 남자가 잘못한거 같습니다 ㅎㅎ

댓글
Bigcat

2011.04.20 00:15

근데 본인이 인용하지 말라고 했으면 사과하고 안하는게 맞지않나요.
뭘 이렇게 구구절절...

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 00:21

Bigcat/

어떤 유저가 어떤 담론에 관해 해당 당사자와 관련된 발언하면 그게 본인이 원하지 않더라도 '해당 당사자'들로부터 희자되는건 감수해야될
측면 아닌가요? 특히 그것이 그 발언으로 인해 상처를 받은 입장이라면 더더욱 인용 할수밖에 없어 하는 측면이 있는것일테구요.

+ 그리고 정확히 따지면 인용이 아니라 비판의 근거이구요.

자꾸 여기 몇몇 여자유저분들은 여성들이 남자들의 부적절한 발언으로 인해 상처받았다쪽만 말씀하시는데

저도 '해당 당사자'인 '남자'로서 [남자는 여자보다 무례한 발언 겉으로 쉽게 표출한다고 생각한다]는 저 발언으로 인해 상처받았습니다.

인용한거 자체가 취소 운운의 대상 이면 애플탱고님의 그 발언으로 인해 남자인 저는 상처받았으니 함부로 [남자는 여자보다 겉으로 쉽게 무례한
발언을 말하는걸로 생각한다] 이런 댓글에 대한 취소 및 사과부터 하셨으면 좋겠네요.

거기에 대한 취소 및 사과가 없다면 저도 그렇게 생각하는건 몇몇 여성들의 착각일수 있다는 글 올리는건 제 자유이고
당연히 못올릴글 올린것도 아니라고 생각합니다.

사회분위기자체가 " 여자가 한말가지고 남자가 쪼잔하게..XX 떼버려 임마 " 분위기라 이렇게 상처받았다고 말하면
저만 옹졸한 남성이 되는지는 모르겠지만 여튼 제 솔직한 심정은 그렇군요.

남자들 성토글엔 엄격하고 여자들이 남자들에게 함부로 말하는지점엔 관대하다 못해.. 남자가 뭘 쪼잔하게 이런식의
마초적인 논리를 편한대로 대입시키고 이런 형국은 아닌가도 의심이 드는 지경이군요.

뭐 더 길게 말할거 없이 "역지사지"라는 이 진리의 고사성어좀 다시한번 생각좀.. 무슨 남녀 대척되는 지점으로 사안이 벌어지면
남자가 무조건 잘못했다라고 여기는듯한 몇몇 유저분들은 더더욱 상기하셨으면 하는 생각도 역시 드는군요.

댓글
Bigcat

2011.04.20 00:28

글쎄 성담론은 잘 모르겠고

본인이 그런 의도로 쓴 글이 아니라는데 왜 자꾸 고집이신가요? 저 같아도 내가 쓴 글이 내 의도대로가 아닌 전혀 엉뚱하게 인용이 된다면 그대로 두고 볼것 같지는 않은데요.

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 00:29

아 나름 자신이 말 하고싶어하는 논지에 대해 자유롭게 발언하는것에 대해선 남 눈치 볼거 없다라고 생각하던 저도
이쯤되니 피곤해지긴 하군요..-_-;
(뭐 사서 고생하며 피곤해하는거 아니냐라고 지적한다면 그거야 맞겠지만..;;--;)

그냥 어떤 여성유저가 어떻게 남자 일반에 대한 폄하를 하든.. 네네 무조건 남자가 잘못했었고 잘못해오고 있고 앞으로도 잘못할것이다라고
반의법스러운 농담리플이나 던지고 지나가야 그저 개인 신상은 훨씬 편한건지 하는 생각도 들고 ..ㅋ

댓글
quichekazmara

2011.04.20 00:30

그런 의도가 아니다. 오해다. 요즘 자주 듣는 말이죠.

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 00:31

Bigcat/

님리플 그게 말이 된다고 생각하십니까?. 님 리플대로라면 제가 올렸던 글도 안좋은 의도 하나도 없으니 제 의도를 들먹이는 리플 달았던건 취소하고 아얘 앞으로 달지도 마십시요?한다면 님은 글쓴이의 의도와는 다르게 생각했으니 무조건 취소하고 삭제하고 그러실건가요? 글쓴이의 의도가 뭐라고 나중에가서 변명 하든 님이 읽히기에 부당하게 읽히는 지점 있으면 반론 하실거 아닌가요?

그리고 말나온김에 님이 여자로서가 아닌 인간으로서 아주 객관적인 시선에서 저 댓글을 읽어보면 어떻게 읽히시나요?

제가 읽은거처럼 남자가 여자와 달리 무례한 발언을 겉으로 표출하고 여자는 속으로까지만 생각한다로 읽히나요 아니면 다르게 읽히나요?

제 개인적 견해로서는 만약 다르게 읽히는거라면 관심법 최강이라는 말씀부터 드리고 싶군요..

댓글
피노키오

2011.04.20 00:32

듀게에서 가장 보기싫은 리플이 남자가 잘못했어욘데요. 이게 농담인가요?

댓글
비밀의 청춘

2011.04.20 00:34

저도 처음엔 남자가 잘못했네요. 재미있게 받아들였는데 요즘 그게 ... 좀 그렇네요.

댓글
maxi

2011.04.20 00:34

남자가 잘못했어요는 사용 예에 따라서 다르긴 하지만 일반적으로 "무조건 남자가 잘못했네요"라는 댓글이 너무 많아지자
여성이 남성의 잘못에 대한 성토글에 대한 약간의 비꼼+그냥 남자가 져주는게 낫다는 유머로 많이 쓰이는 댓글이죠.

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 00:35

피노키오/

왜 그런 리플이 나오는지 정말 모르시나요? 저같이 일일이 따져봤자 여러 여자유저분들로부터 온갖 부당한 공격,악플,비난세례가 쏟아지니..
피곤한거죠..

논리적으로 봤을때 여자가 더 잘못한거 같이 보여도 조금이라도 애매하면 그래 그래 무조건 남자가 다 잘못했다하고 그냥 넘어가자
이런 분위기속에서 올라오는 반어적인 농담인거죠.

여자가보기에도 여자가 명백히 무조건 잘못했다 싶은건..남녀유저들 대부분 비슷하게 의견이 달리지만 약간만 애매한 지점만 보여도
남자가 결국 잘못했다는 식으로 말하도록 유도되는 분위기도 정말 많았으니 -_-;

댓글
비밀의 청춘

2011.04.20 00:39

그런데 저도 그런 거 짜증나긴 하는데 굳이 여자유저 남자유저 가를 일은 아닌 것 같아요. 남자유저분들한테서도 비난세례는 받으시잖아요.

댓글
피노키오

2011.04.20 00:42

비꼼으로 보이니까 농담이 아니라는거죠. 부당하다고 생각하면 피곤하게 싸우세요 그 상대분들도 부당하다 생각해서 싸울테니까요.

댓글
요립

2011.04.20 00:44

달빛부유 / 남자가 쪼잔한 게 아니구요, 지금 님이 쪼잔해요. 일일이 따졌을 때 님이 말하는 '부당한 공격, 악플, 비난세례'를 하는 사람이 여자 유저라는 증거가 있어요? 남자, 여자로 이분화 시켜서 편가르기 하고 피해의식 대입하는 사람은 님이에요. 님의 편견은 님이 알아서 하세요. 개그를 다큐로 받아치는 건 눈치가 없는 거니 어쩔 수 없지만 그렇다고 싫다는 사람까지 붙들고 세뇌시키는 건 잘못된 거에요. 원글 자체는 별 거 아니고, 일부 공감도 했는데 댓글이 거듭될수록 그냥 헛웃음만 나오네요.

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 00:49

비밀의 청춘,요립/

과거 예전글까지 포함시킨다면 두분 견해에 저도 더 동의할수밖에 없는 측면도 있겠지만 이번 일에 한해서라면 별로 동의하고 싶지 않네요.말씀하신대로 별것도 아닌 아까 제글에서 저한테 필요이상으로 맹목적인 비난하던 몇몇분들도 글자체의 거론이 아닌 다른 부분을 엉뚱하게 거론하며 비난하며 물고 늘어지는 리플들이였고.. 하여튼 결론내리자면 개그를 다큐로 받아치는거든 뭐든 별로 이글에서도 개그센스까지 따질 여유는 안나네요.

하여튼 남성이 여성대할때 pc함만 따질때만 엄격하게 굴지말고 그 반대로 여성이 남성을 대할때의 pc함에 대해서도 엄격해지셨으면
하는 바람입니다. 그게 맞는거 아닌가요?

남성의 여성 비하댓글에선 득달같이 달려들면서 남자는 여자보다 무례한 발언을 겉으로 쉽게 드러내니 하는 말엔 아무런 지적도 안하길래 그렇게 읽히도록 올리는건 착각의 지점 일수 있다고 짚어본것이구요. 그리고 여자가 남자에게 부당하게 말하던 사례들도 소개도 했던거고..

그리고 본문에서 물타기 운운하는 부분은 가당치도 않은게.. 전 애초에 여자 가슴보고 비하하는 듯하게 들릴수있는 남자 유저들의 댓글에 대해서 그런 농담 할 수도 있는거 아니냐는 반박들에 전혀 동조하지 않았고 반대로 역지 사지 관점에서 여자들이 남자 키 ,대머리가지고 낄낄거리며 희화화시키면 기분좋겠냐고 그러니깐 여성들이 불쾌할수있는 신체적 농담 조심하는게 맞다고 리플 달았던 유저입니다.

즉 여성비하성으로 읽힐 댓글 올린 남자유저 몇몇도 부당하다고 지적할게 있으면 하는거고 반대로 남자는 여자보다 겉으로 무례한발언을
하는 존재들이니 어쩌니 이렇게 말하는 지점에도 그렇게는 생각안하다고 지적하고싶은 부분이 있으면 그렇게 하는거고 그런거죠.

여러번 말하지만 지극히 원론적인 관점에서 이야기하는 것일 뿐입니다.아까 그글 특별히 다른 의도 없습니다. 그냥 저건 아닌데 싶어서
나섰던 것일뿐....

댓글
NARI*

2011.04.20 01:07

아까와 비슷한 현상이. 아까는 인신공격 댓글 사과하라는 분과 자신은 그런 의도로 쓰지 않았다라는 분. 지금은 내 댓글은 맘대로 인용하지 말아라는 분과 내가 보기엔 이렇게 읽혔다라는 분.

댓글
원구

2011.04.20 01:10

근데 전 이 이글이 불쾌한데요. "저는 그 정도쯤이야 알고 계실것이라고 생각했기 때문에" "무지가 매우 불쾌합니다."라니요..... 아 그리고 저도 무지해서 그런가 모르겠지만 "다 마찬가지인데 대체로 여자는 속으로 남자는 겉으로 말하는 게 다른듯"라는 댓글은 남자는 여자에 비해서 무례한발언을 함부로 내뱉는 족속이다라고 밖에 안 읽히네요. 그렇게 읽히는 댓글을 달아놓고서는 자신의 숨은뜻을 발견 못해서 무지하다 그것쯤은 당연히 알아야되지않나?라는 식으로 말하는 건 좀 어이없네요.

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 01:12

NARI/

여자에게 한이 맺힌게 많으신 분이신가봐요 빨리 사랑하는 여성 생겨야 하니 어쩌니 이런식의 표현만 달랑 언급했다 자신도 인신공격성 댓글이였다는걸 알고 금방 삭제했다고 직접 인신공격성 악플이라고 사과를 원한다면 사과하겠다고 먼저 실토하던 그 댓글과 http://djuna.cine21.com/xe/?mid=board&page=3&document_srl=2127597 <- 이글이 같나요? 참고로 전 그분보고 제가 먼저 사과하라고 하지도 않았습니다 . 오히려 다른 유저들이 먼저 사과하라고 촉구했지...

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 01:15

원구/

제가 말하고 싶은것도 바로 그런 부분입니다. 그리고 저도 무지 운운하는 이 글이 더 적반하장으로 읽혀서 굳이 반박하는 리플 여러개 달았던거구요.

사실 재미없는 이야기 길게 논쟁 이어나가고 싶을 생각은 애초에 없었습니다. 밑에 제글도 애초에 길게 이야기 할 것없는 원론적인 글가지고 다른분들이 앞장서서 어이없게 트집잡으며 계속 길게 이어나가게 만들었고 이 글도 무지 운운하는 표현 슬쩍 흘리는식으로 상대방 도발하는 식으로 마찬가지로 그러고 있네요. 한번 해보자는 식으로..친히 닉까지 거명하며 말이죠..

댓글
그림니르

2011.04.20 01:28

리플 한줄에 이만한 행간을 읽어내는 사람은 좀 나쁘게 말하면 편집증 수준입니다

댓글
원구

2011.04.20 01:35

아 그리고 링크된 달빛부유님의 댓글이 너무많아서 댓글은 다 읽어보지 않았지만, 애플탱고님은 본인의 댓글을 인용한 본문의 글을 보고 분노하신거라고 볼 때 달빛부유님이 뭘 그리 왜곡했는가도 모르겠네요. 애플탱고님과 달빛부유님의 글의 내용을 100퍼센트 제가 이해했다고는 말할 수 없지만 제가 이해한것이 맞다면 애플탱고님 글은 뭐가 어찌됐든 현재 우리나라사회에서 여자가 억압받고있는건 사실이니 인정해라 뭐 이런 글인듯하고 달빛부유님 글은 지금 우리사회에서 남성이 여성을 억압하고 있기때문에 여성개인들의 무례한 발언이 부각되지 않는데, 단순히 이성에게 무례한 발언을 하는 행위자체는 여자나 남자나 똑같다. 무례한 사람이 무례한 발언을 하는것이지 남자만 무례한 발언을 하는것이나다. 이런 말로 읽히는데 이게 어떻게 정반대의 의견인가요? 애플탱고님의 표현을 빌리자면 달빛부유님은 충분히 "구조적 성차별"을 인정하시고 계신듯한데요. 제가 이렇게까지 나설일이 아니지만 제가 좀 무지해서, 무지로 비난하는거에 대해서 좀 민감하네요. 영화 마더에서 원빈이 바보라는 말에 민감하신거 생각하시면 될꺼에요~

댓글
그림니르

2011.04.20 01:39

원구//뭐 엄청난 행간을 읽어내셨나봅니다.

댓글
bebijang

2011.04.20 01:43

예전의 사건들이 뭐 어쨌는지, 그로 인해 달빛부유 님의 캐릭터가 어떻게 각인됐길래
몇몇 분이 이토록 집요하고 무례하게 구는지는 잘 모르겠습니다만.

이 논란에 한해서는 달빛부유 님의 논지가 옳다고 생각합니다.
마주 망가지지 않고 끝까지 견지하시는 태도도 칭찬해드리고 싶습니다.

근데 어쨌든 이 토픽은 다시 안꺼내시는 게 좋지 않을까 싶군요..
긍정적인 판이 펼쳐지질 않네요 아쉽게도.

댓글
그림니르

2011.04.20 01:46

아니요 본문 글 쓴분께서그럼 함의를 읽어내셨나보다....뭐 그런 말이었습니다.

댓글
그림니르

2011.04.20 01:48

원구//제가 말한 대상은 애플탱고님 얘긴데요(...)

댓글
원구

2011.04.20 01:48

그림니르/ 죄송해요 ㅠ 오해했네요. 사과드릴께요. 저 비꼬시는 말인줄 알았어요...ㅠ
비꼬아서 죄송합니다..ㅠ 얼굴이 화끈거리네요ㅠㅠ

댓글
그림니르

2011.04.20 01:49

아이폰이라 글을 짧게 써서 오해할 소지도 있었네요ㅋ

댓글
원구

2011.04.20 01:50

그림니르/오해한 댓글은 삭제하겠습니다. 다시한번 죄송요~ㅠ

댓글
애플탱고

2011.04.20 06:25

어머 어떻해! 다들 저한테 걸리셨네요. 호호호

추신: 남성이 공격성을 좀 더 드러내는 것 역시 젠더화 효과죠. 제 주변에 소극적/츤데레이지만 '남성다워야' 한다는 것때문에 괴로워하는 남성들이 당연히 있죠.

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 06:42

애플탱고/

-----------------------------------------------------
남성이 공격성을 좀 더 드러내는 것 역시 젠더화 효과죠.
--------------------------------------------------------

->전혀 근거없는 망언에 가까운 말입니다. 결론만 간단히 말한거라고 변명하실거라면 일단 결론 자체가 틀렸습니다.

수렵,채집의 성격 여전히 상존하던 원시적 성격이 있던 사회가 아닌 모든걸 규격화,문서화,분업화 시켜버린
현대사회에선 남성에게 특히 공격적임을 드러내라고 젠더화 교육을 시키지 않습니다.

오히려 남자 우두머리에게 순종하며 시키는일을 열심히 잘해라는 식의 순응화 교육으로서의 세뇌화 시키는 작업을 더 시키죠.
(이런 순응화 과정이야 여성들도 마찬가지로 당하는 것들이겠고..)

이 글에 달린 댓글들 가지고 젠더화 효과때문에 쓸데없는 공격성 드러낸 남성유저들 운운하며 싸잡아 말하는건 건 그냥 말도안되는
소피스트들의 말장난같은 사변적인 단어 선택으로 결국 이글에 반박한 댓글 단 유저들을 싸그리 비하 한거에 불과합니다.
( 모두 남자 유저들이라는 식의 무모한 가정까지 하셨군요. 저같은 경우 평소에 여성임을 밝힌 유저들이 제글에 반박한거까진 확인한후
여자유저들이라는 표현이라도 썼지만 님은 그런 확인절차라도 거치셨는지 궁금하군요.)

그리고 굳이 문장자체로서 공격성 운운하자면 '무지'니 '개똥철학'이니 그 자체로서 공격성을 바로 드러내는 단어를 쓴
애플탱고님이 이 텍스트에서 가장 쓸데없이 공격성을 드러내신 분입니다.

[어머 어떻해 다들 저한테 걸리셨네요 호호호] 같은 유치한 도발도 당연히 쓸데없이 공격성을 드러낸 측면에 물론 포함되겠구요. :-(

댓글
원구

2011.04.20 06:51

애플탱고/어머 어떡해! 저는 또 파닥파닥 걸려버렸네요 하하하
추신을 왜 다셨는지 도저히 모르겠는데.... 님 의견에 반대하는 사람들을 모두 남성이라고 판단하신거가 요?

댓글
Bigcat

2011.04.20 10:45

충분히 말이 됩니다.
원글 쓰신 분이 '내 글 인용하지 않았으면 좋겠다'고 분명히 의사소통을 밝혔으면 의견이 맞지 않는가하고 그만 두면 됩니다.
왜 이 법석인지...

댓글
달빛부유[사금/리얼]

2011.04.20 14:45

ㄴ 인용한게 아니라 비판의 근거로 삼은겁니다. 자꾸 개념을 혼동하시면 곤란합니다.

댓글
Redwall

2011.04.20 14:53

달빛부유님...이 황량한 전장에서 노고가 크십니다.

댓글
bebijang

2011.04.20 15:14

애플탱고 이 분 트롤인듯.

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