에초에 군대문제는 여자와 남자의 시선이 다를수 밖에 없어요..

개나 소나 다 갔다오는걸 뭘 그리 유세 떠는가 라고 생각하는 사람이 주변에 있다면 연을 끊을것 같네요. 저는.

여자지만 그런 여자들 그냥 개념이 없는 사람이라고 생각합니다.
그런데 왜 실제보다 2살 많은것처럼 느껴지는지..? 이해가 되지않아요;

여자가 아들을 둔 엄마라면 얘기가 좀 달라지겠죠?

동감. 저도 2살 많은거처럼 느껴져요.
분명 갔다 왔는데 안갔다 온거같은 느낌이랄까
거기서 뭔가 시간이 정지했음

저따위 사람 지키겠다고, 철책 근무지에서 2년 2개월을 밤낮없이 눈을 부라리고 있었구나.
그냥 담배나 피우고 후임병이랑 비표준형 언어로 노가리나 까다가 대충 나오는건데...

dlraud/ 군대에서 보낸 2년은 정체기라 느껴지기 때문이 아닐까요. 아무래도 같은 시간 내에서 사회에서 쌓을 수 있는 경험이 훨씬 더 다양하니..

주호민 작가의 [신과함께]를 보면 몹시 리얼한 군의 모습이 나오죠. 그리고 그에 못지않은 어머니의 모습도 나오구요. 아무리 무개념이라도 시집가서 아들 낳아보면 바뀌겠지 싶습니다.

그런데 아래 문제의 강사같은 작자들은 보통 보면 아들을 미국에서 낳더라구요. -_-;; ⓑ

지금은 2년이지만 우리의 삼촌들은 3년, 아버지들은 거의 3년반의 인생을 바치셨지요

dlraud / 설명하기 좀 어려운데 전역하고 사회에 나오면 마치 군대가기전의 시간에서 바로 연결되는 듯한 느낌이 듭니다 군대에서 생활한 2년은 뭔가 현실적이지가 않아요.. 말그대로 시간을 잃어버린듯한 느낌이 듭니다; 오지에서 군생활한사람일수록 이게 심하게 느껴질거에요..

군대를 다녀오시지 않은 분 입장에선, 남들 다 가는데 뭘 하는 생각을 가질 순 있어요.
그런데 그들을 무시하는 건 경험의 유무 때문이 아니라 기본적인 예의 문제라고 생각합니다.
적어도 '군인은 집 지키는 개'라고 발언하는 사람은 없었으면 좋겠습니다.

시간만 정지합니까. 뇌도 정지합니다.
저 때 딱 3주만에 녹아내린 머리는 예비군이 다 끝나가는 지금까지도 회복이 안 되고 있습니다.

아, 그 실제가..자신이 느끼는 실제였군요. 왜 잃어버린 2년;인데 적은게 아니라 많은걸로 느껴지나했어요;; 언어는 어려워요..

지금보니 제가 헛갈리게 글을 썼네요 ㅎㅎㅎ 고칠게요

그냥 남자로 태어난게 잘못... ㅠㅠ

교양과 예의 문제라고 봐야죠. 싫은데 억지로 가야하는 곳, 사회보다는 억압적이고 힘든 곳이라는 것은 굳이 안 다녀와도 아는 것 아니겠습니까.

아불류시불류....

개는 가지만 소는 안가죠.[ 농입니다.]

나라에서 빨리 보상을 해줘야 됩니다.

전, 군가산점도 찬성하고, 남자들이 군대 다녀온 것에 대해 충분한 보상을 해줘야 한다고 생각하지만, 그 여자 강사의 멘트는 그냥 농담처럼 들렸어요. 걍 "우리 편(여자) 천재~ 니네 편(남자) 바보똥개~"하고 놀리는 식인데, 정말 그렇게 믿고 하는 소리는 아닌 그런 거요.

용감하시네요.
이런 것도 차이가 있죠.
본문과 같은 내용의 말을 남자가 하면 그래도 이게 토론이라도 되는데....여자가 하면....응징과 털림이 기다리는 차이 -_-;

타일러 // 2년동안 쓸데없고 못난 데서 지내다 온, 시간 낭비라는 점은 인정하지만..정말 진심으로 누군가를 죽일 수 있는 법을 배우고 왔다고 생각되지는 않기 때문이겠죠. 그런 생각을 가지고 있는 사람들이 반발하는거라면, 그 안에는 저도 포함되어 있구요.

의무 사격은 제외하더라도 총검술이라면 훈련소 이후로는 한번도 해본적도 없고..
오히려 죽어가는 옆 전우 살리자는 취지의 구급법만 열심히 배운 것 같아서 아직도 CPR하는 법은 잊혀지지 않아요. ㅎㅎ

타일러/ -우리 그냥 2년 동안 쓸데없고 못난 데서 지내다 온, 시간 낭비라고 인정하면 안되나요? 그게 정말 맞잖아요.-

본인은 아무 보람없이 어떤곳에 있는다해도 그 자체만으로 의미있는 경우가 있지요.
논에 서있는 허수아비가 난 아무 의미도 없이 이게 뭐냐고 한탄할지라도 참새들이 함부로 못오는 것처럼.
군대는 국방을 위해 존재하는 그런 기본적인 의미를 가지고 있고, 허수아비가 될거 알면서도 가는곳입니다.
(단순한 허수아비가 될지 내부의 부조리에도 나름 보람을 찾을건지는 개인의 선택에 달린 문제구요)

군대 다녀오신듯 한데..침울한 상황인식까지는 충분히 공감합니다만 약간 좁은 생각이신듯 합니다;
저도 개인적으로 군대경험 더럽게 싫지만 그 못난데를 조금이라도 좋게 바꾸려고 고민도 했고,
동시에 내가 수행한 최소한의 의미(국방)는 긍정적으로 봐요.

시간낭비라... 2년이 아니라 평생 그 쓸데없고 못난 데서 지내며 사는 분들도 계십니다.
그 분들은 그걸 명예롭다고 생각하고, 저는 그 말이 틀렸다고 생각하지 않습니다.

타일러/ So Cool!!
제 멘트를 염두에 두고 하신 말씀 같은데, '군내 정신 교육에 너무 세뇌'라니...개나 줘버리세요 ㅋ
시간낭비라고 인정한다해도, 밖에서 지 밥벌이 하는 동안 리얼타임으로 같이 흘렀을 남의 시간을
저따위로 마음대로 재단하다니, 기가 막혀서, 수사적인 표현을 섞어서 짜증을 좀 부렸습니다, 군대마초라서가 아니라.

타일러//뭐..최근 상황보면 맞는 말이긴 합니다만..완죠니 소쿨하시네요....촛불시위 왜 하나요? 툭하면 경찰이 채증해서
잘못하면 가족들까지 불이익받을수도 있는데?....재수없으면 억대로 벌금도 물림당해요..너님이 그러는게 불만이면 출세하세요..
..우리나란 출세하면 무적되는 사회인데..참 바보같다?..라거나 문학과 왜 가요? 그런거 할 바에 차라리 경영학과 가겠네..돈도 못버는데 푸헤헤..이런거랑 뭐가 다른걸까요..저처럼 잉여짓을 해도 거기에서 남는게 있는 법이거늘..다른건 남의 들보 보기전에 자기 눈에 들어간 눈썹이나 잘 판단하라는데 이게 그런케이스나 아닌가 싶은데요.

좀 딴소리긴한데 닥터슬럼프님은 군의관으로 다녀오신게 아닌가요? 그냥 비유하신건가;;

└ 공대 다니다가 입대, GOP에서 사병으로 2년 2개월 뺑이 치고, 수능 다시 봤어요 -_-
덕분에 공보의나 군의관은 패스...

아니 그런 비하인드가;;

원래 군대가 명예를 먹고 사는 조직이죠.
공동체를 위한 거룩한 희생이라는 제의의식이 가장 심하게 발달한 곳이 바로 군대입니다.
근대화된 군대가 등장하기 이전인 봉건제에서의 기사들도 마찬가지이고, 신석기, 청동기 부족사회의 전사들도 마찬가지이고, 숭고한 희생과 단합, 기억이라는 제의를 통해서 지탱되는 조직이죠.
그런데, 동시에, 군대라는 조직을 조작된 이데올로기이니 한낱 평범한 의미부여된 제의의식에 지나지 않다느니 하는 비판은 또한 지극히 일면적이고 단순한 비판이기도 하죠.
왜냐하면 우리가 살고 있는 세상은 기본적으로 폭력적인 세상입니다.
폭력적이면서 동시에 그 폭력을 결정짓는 요인이 바로 힘에만 의존하는 무정부적 공간이 바로 근대국가들이 존재하는 국제사회이죠.
그래서, 군대를 부정한다고 해서 폭력전체를 없앨 수 없습니다. 폭력이 싫다고 해서 이 세상 모든 칼을 없애면 폭력이 저절로 없어지는 것은 아닙니다. 아벨을 죽인 카인처럼 돌맹이라도 폭력을 행하는 존재가 바로 인간이기때문입니다.
코스타리카처럼 군대가 없는 나라도 있지만, 보살님처럼 선한 사람이 한 명 존재한다고 해서 그 옆집에 연쇄살인범이 존재하지 않으리라는 법이 없듯이, 무정부적인 공간에서는 폭력 자체를 완전히 없애지는 못하더라도 자신에 대한 폭력을 선별적으로 막을 힘은 필요합니다.
타자를 지배해야만 자신의 존재를 증명할 수 있는 것이 사람이 갖고있는 본성의 일부이거든요.
투기디데스의 펠로폰네소스 전쟁사에서는 타자를 지배하고 타자를 단지 목적을 이루기위한 수단만으로 보는 사람의 본성에 관한 유명한 일화가 잘 나오고 있습니다. '멜로스'섬의 비극 일화인데, 펠로폰네소스 전쟁 와중에 아테네가 중립 도시인 멜로스섬을 공격해서 초토화시키고 멜로스 남자들을 모두 학살하고 여자와 아이들을 노예로 팔아먹은 사건이죠.
이유는 단 하나, 배를 만들때 필요한 소나무가 멜로스 섬에서 자라나고 있다는 것입니다.
빛나는 그리스 문명의 중심인 아테네인들마저도 타자를 지배하고 거리적거리는 존재를 학살하는 냉혹한 잔인함을 가지고 있었던 것이죠. 이런 냉혹한 힘에 의해서 움직이는 무정부적인 공간에서 군대는 필요없다는 식의 주장은 참으로 순진무구한 또 하나의 이데올로기에 지나지 않을 겁니다.

/타일러
저도 군대에 대한 명예에 대해선 굉장히 회의적입니다. 다만 가고 싶어서 간 자는 아무도 없으니 군대갔다는 것이 폄하받아서는 안된다고 생각해요. 양심적 병역거부를 하지 않았다고 비난 할수는 없듯이.

가기싫은 군대 다녀왔으니 어떻게라도 그 "뻘짓"에 대한 보상심리는 생깁니다. 인지부조화라고 할까요. 불쌍하게 봐주세요. 모두 피해잡니다.

타일러 / 역사를 단지 지나간 과거만으로 보면 따분한 것입니다.
그런데, 그 역사가 미래의 총구로 되돌아오는 경우가 정말 흔하죠.
미래의 총구로 되돌아와서 그 총구앞에 알몸뚱이로 서있으면 따분하다는 소리는 하실 수 없을 겁니다.
따분하다는 말씀은 반복되는 유태인 처형 업무에 지친 나치 친위대원이 하품을 하면서 할 얘기이거나 까뮈같이 권태를 못견뎌하는 지배자인 식민지 프랑스인에게 어울리는 소리입니다만, 총구앞에서 알몸뚱이로 무력하게 서있는 유태인이나 세느강에 처박혀서 코로 강물을 마셔야하는 알제리인이 할 소리는 못됩니다.

타일러 /
1. 명예질하는 이데올로기가 낳는 폐해만 비판하면 되는 것입니다. 그런데, 군대에서 보내는 시간을 무의미하고 가치없는 것이라고 평가절하하는 님의 주장 자체는 건방지고 무지한 발언입니다.
인생이 대부분 놀고, 잡담하고, 농지거리를 보내는 것이 대부분의 인생인데, 그렇다고 해서 인생 자체를 무의미하다고 단정짓는 것이 과연 정당한 일일까요? 게다가 자신의 인생도 아닌, 타인의 인생에 대해서까지 말입니다.
군대에서 보내는 시간은 농담따먹기하고, 낮잠을 자고, 게으름을 피는 그런 무의미한 순간뿐이고, 군대에 복무하는 것도 먹고살기 위해서 하는 것일뿐 국가를 위해 복무한다는 명예심은 허위 의식에 지나지 않다고 단정짓는 님의 주장이야말로 또 하나의 이데올로기이며 또한 교만한 발언입니다. 마치 영화 An Education에서 철없는 10대 소녀 케리 멀리건이 담임선생님의 풍요로운 인생을 폄하하는 장면이 연상되는군요.
제대를 기다리면서 하품하면서 상관을 욕하고, 국방부 관료들과 정치가를 욕하고, 농땡이를 부리고, 햇볕 잘드는 조용한 데서 짱박혀서 낮잠을 자고, 보급품을 꼽쳐두었다가 한가할때 꺼내먹는 그런 행위들조차도 어떤 순간에서는 쉽게 알 수 없는 세상의 인과관계에 의해서 타인의 삶을 구하는 매우 의미있는 순간으로 변환합니다. 한국 전쟁때 참전한 유엔군 병사들도 다 똑같이 상관을 욕하고, 게으른 고양이처럼 따스한 햇볕에서 낮잠을 자고, 농담따먹기하고, 수영복입은 핀업걸 사진에 침흘리면서 보내는 (얼핏 보기에는 무의미한) 시간을 한국에서 보냈습니다. 그런데, 그런 병사들의 무의미해 보이는 시간들이 쌓이고 쌓여서 대다수 한국인들을 구하고, 유럽에서는 나치의 압정에 시달리는 유럽인들을 구했습니다.
단지 겉으로만 무의미해 보이는 그들 존재를 폄하하는 것은 굳이 님이 아니더라도 병사들 스스로가 폄하하고 있습니다.
굳이 님이 그 군인들 스스로의 자조적인 무수한 폄하에 또 하나 진부하고 따분한 폄하를 잘난척 하시면서 더 얹으실 필요가 없습니다. 님의 그런 폄하야말로 정말로 진부하고 따분한 폄하이거든요. 군인들 스스로가 이미 경험하고 수없이 자기들에 대해서 했던 자조이니까요. 그런 자조들마저도 따분하고 지겨울 정도였습니다.
그렇지만, 그 자조와 폄하를 뛰어넘는 지평을 인생에서 깨닫는 순간이 옵니다. 그게 바로 '자신의 무의미한 일상'이 역사에서는 '의미있는 순간'으로 연결되는 인과관계를 체험하는 순간입니다.
빨리 전쟁을 끝나기를 바라면서 전쟁을 지겨워하는 미 90보병사단의 병사들의 일상이 뭉치고 뭉쳐서 '플로센부르크 강제수용소'를 해방시켜서 3만명의 유태인의 목숨을 구해냈고, 똑같이 무의미한 전장의 일상을 보내는 미 제6기갑사단의 병사들도 '부헨발트 수용소'를 해방시켜서 3만명의 목숨을 구해냈습니다. 지금도 님이 보기에는 같잖은 일상을 보내고 그저 먹고살려고 군대에서 복무한다는 대한민국 군인들의 일상이 모이고 모여서 님이 편히 키보드질할 수 있는 평화로운 삶의 물질적 기반을 만들고 있는 것입니다.
군인들이 먹고 마시고 입고 하는 것들이 다 내가 내는 세금에서 나온 것이니까 군대를 욕하는 것은 당연하다라고 말씀하실 건가요?
그럼, 내 돈내고 서비스를 받는다고 해서 서비스하는 접객업 노동자들의 인격을 함부로 폄하하고 그들의 노동을 함부로 무의미한 것이라고 단정짓는 행위는 정당합니까?
타인의 인생이 같잖게 보이게 하는 님의 시각자체가 이미 진부하고 따분한 속물근성에 지나지 않습니다.
마르크시즘이나 페미니즘을 얼치기로 배운 대학 학부생이 빠져들기 쉬운 허세질이야말로 정말 진부하지 않습니까?

2.
그리고, 역사를 되짚어보고 성찰하는 행위를 '어디서 보고 들은 얘기를 반복하는 수준'이라고 무식하게 격하시키는 님의 발언은 정말 무모하군요.
그럼, 사람들이 뭐하러 과거사를 밝혀내고 역사의 진실을 밝히려고 하겠습니까? 역사의 기억을 되살리고 폭력의 현실을 일깨우는 사람들은 다 소용없는 일을 하는 것인가요?
후대 사람들이 홀로코스트를 알려면 야드바셈이나 쇼아 재단의 기록과 정보를 통해서 주로 알게 되는데, 그럼 그 후대 사람들이 알게되는 기억과 지식은 님 말처럼 고작 '어디서 보고 들은 얘기를 반복하는 수준'밖에 안되는 하찮은 추체험밖에 안되겠군요.
역사부정론자들이 즐겨써먹는 '반일교육과 홀로코스트 산업이 종군위안부와 유태인 대학살이라는 진리를 만들었다'는 논리가 절로 떠오르는군요. 역사 자체가 거대한 추체험인데, 추체험을 부정하는 님의 당랑거철식 논리는 좀 궁색하지 않습니까??
자신이 '머리'로만 알 뿐이라는 사실을 알고 있다면, 좀 진부한 대항 이데올로기질은 그만 좀 하시기 바랍니다.
군인제대자들이 자신의 경험을 절대화하면서 군대와 군경험을 비판하는 논리에 열폭하는 게 못마땅하시다면 님도 군대 자체의 불가피성마저 공격의 대상으로 확장될 수 있는 무의미한 열폭은 그만 하시기를...

3.
그리고, 님은 지금 특정집단에 대한 사실관계도 왜곡하고 계십니다. 장기 하사관들을 비롯한 직업군인들이 국가를 위해 일한다는 의식이 없다는 식의 이상한 사실 진술은 도대체 말이 됩니까? 군대에서 살인기술을 배운다는 EBS 강사의 말은 제가 보기에는 사실관계에 있어서 아무런 문제가 없는 당연한 사실이라고 생각합니다만, 장기 하사관을 비롯한 직업군인들에게는 국가를 위해 일하는 헌신성이 없다는 님의 발언은 사실관계에서 거짓입니다.