게임이론과 마르크스

24시간 서점을 찬양하신 분이 쓴 글이라곤 믿기지 않네요^^

현자님께서는 "24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠"다고 생각하시나요 아니면 러빙래빗님처럼 불가능하다고 생각하세요?

아주 훌륭하네요. 지금껏 세멜레 님이 쓰신 글들 중 가장 공감되는 글이에요.
다만 방법과 과정이 문제죠. 하나의 폭력을 제거하기 위해 더 큰 폭력이나 또 다른 폭력이 동원되지만 않는다면,
이 글에서 세멜레 님이 하신 말씀의 대부분에 저는 동의해요.

이 문제에 게임이론을 쓰는건 말은 되지만 죄수의 딜레마를 도입하는 것은 다소 문제가 있다고 봅니다. 경제학에서 죄수의 딜레마는 무조건 자신과 상대방 모두에 최선이 되는 선택지가 존재함을 전제로 하고 있지만 현실에서는 그렇지 않은 가능성이 높거든요.

예를 들어 모두 짧은 영업을 하는 가운데 만약 한 자영업자가 24시간을 영업하는 것이 장기적으로 이득이라면 짧은 영업이라는 일종의 카르텔은 언제라도 무너질수 있죠.
어차피 게임이론도 경제학적 인간을 전제하기 때문에 일종의 소셜엔지니어링에 가까운 마르크스의 이론과는 맞지 않아요. 마르크스는 애당초 경제학적인간을 부정 혹은 개조하고 싶은거니까요

참신하네요. 비꼬는 게 아니고 진심입니다.

근데 임차인들이 자발적으로 임대료 거부운동을 벌여서 공실률을 아져 임대료가 떨어졌다고 치면, 그 매장에는 누가 입점하죠?
자발적으로 단결했던 사람들이니 1/n해서 입점할까요? 아니면 한 명이 입점하고 그 수익을 분배할까요?
99%가 단결해서 임대료를 낮춰놨는데 1%의 기회주의자가 재빨리 싼 값에 계약해서 막대한 수입을 올리면 어떻게 해야 하죠?
다른 세상을 위해 단결했던 선한 사람들이니 그런 일이 발생하지 않는 건가요?

그럴 바에야 건물주에게 가서
당신은 지나친 불로소득을 얻고 있으니 자발적으로 임대료를 낮추는 게 어떻습니까? 하고 건의해보는 건 어때요?
임차인들은 선해서 자기 이득을 포기하는데 건물주들은 뼛속까지 사악해서 그럴 일이 없는 걸까요?

다른 세상은 가능하냐고요?
물론 가능하다고 믿습니다.
하지만 적어도 현실도 모르는 나이브한 발상으로 가능했다면 아마 이 세상은 지금쯤 유토피아였을 겁니다.

편의점도 이용 못하는건가요. 전국의 편의점이 24시간 영업을 하지 못한다면 거의 다 사라지겠네요.

24시간 영업 자체가 악인가요? 왜 그런지 그걸 모르겠어요.

이보세요. 제가 언제 사회 변혁의 가능성에 대해서 이야기했습니까. 제가 지적한 건 고등학교 수준의 논리학이거든요.

땅값이 비싸서(A) 영업시간을 늘린다(B), A->B가 참이라고 해도 그 명제의 역인 B->A가 참이 아니라는 것은 고등학교때 안 배웁니까? 필받아서 게시물 올리시는 건 좋은데 댓글 오독(이 아니라 상상의 나래를 펼친 수준 같습니다만)은 진심으로 불쾌합니다(만 저는 게시판 규칙 어겨가면서, 제 시간 낭비하면서 논쟁을 할 의지도 여유도 없으니 그게 목적이시라면 참고하세요). 이상한 얘기해서 화나게 하는 게 컨셉인지 아니면 진심인지 저는 알 길이 없습니다만 전자라면 참 대단하시네요. 그래서 얻는 게 뭔지 모르겠습니다만.

"러빙래빗님이 제 의도를 모르시지는 않을 거예요." 여기에 대한 답을 하자면 저는 이게 진심을 담은 글인지, 아니면 기믹인지 모르겠습니다. 논쟁도 진심이 느껴져야 계속 할 마음이 들지 말입니다. 수고하세요.

1. 매트릭스나 나뭇가지 없는 게임이론은 잘 이해가 안 되고. 사실 관련성을 모르겠습니다.
2. 저 상품이 그렇게 분할이 되는 상품인지 모르겠네요. 예를 들어 하루에 8시간만 쓰면 브록레슬너만한 냉장고가 매일 들락날락 해야 할텐데.
3. 전 24시간 노동이 문제라고는 생각 안 하고 있습니다. 젊어서 일하고 늙어서 놀거나, 그 반대면 되니까요. 다만 저래도 원하는 만큼 돈이 안 모인다는게 문제죠. 경제학이 빈부 문제에 대해 이렇다 할 성과를 못 내는 것도 문제고. 사람의 욕망이 무한하다고는 해도 어느 정도 원하는 지점이 있을텐데, 모두가 그렇게 탐욕스럽다고는 생각 안 들고.
4. 마르크스 경제학은 보통 말하는 경제학과 호환이 잘 안 되는 것으로 압니다. 그래서 그런지 이해도 잘 안 되고.
5. 트루맛쇼에 따르면 vj특공대는 그냥 광고방송이라 상점이 그렇게 큰 피해를 보지는 않을 겁니다.
6. 길게 보면 사람들이 '아, 24시 영업해도 별 거 없구나, 그 시간에 놀아야지.' 하겠지만, 그 생각이 들기 전까지는 장사도 안 되는데 24시간 영업하면서 피해가 따를 겁니다.

뭐 이런 단순무식함이..

아아... 이제 저는 어렴풋 알 것 같아요. 이 게시판에서 세멜레 님이 어떤 성향의 사람이고, 이 게시판에서 많은 사람들에게 어떤 효과를 내고 있으며, 왜 그렇게 세멜레 님이 많은 오류를 범했음에도 포기를 모르고 열정적인지. 또한 그 수많은 오류들이 왜 일어났는지 알 것 같아요.

어렴풋하지만 이제 감이 오네요.

제가 감히 세멜레 님께 드리고픈 말은 "외로우실 것 같아요. 그리고 힘을 내시길 바래요. 하지만 당신은 [당신의 그 열정으로 인해] 정말 많은 실수를 했고, 앞으로도 할 것 같습니다. 다만 세멜레 님이 본질적으로 추구하는 지점은 많은 사람들이 공감하는 방향과 같습니다. 물론 그들을 설득하기 위해 그들이 될 필요는 없습니다. 하지만 결국은 당신도 우리 중 하나예요. 아무쪼록 [우리의 언어와 논리]를 사용하셔야 합니다. 이건 정말 [감히]드린 말입니다. 힘을 내시길 바랍니다. 세멜레 님이 굉장히 어려운 길을 [홀로] 가고 있다는 걸 알았어요."

제가 잘못했네요. 진심으로 후회하고 있습니다. 스스로 떡밥을 자처하다니.

개개인의 사정은 전혀 고려하지 않는 전체주의적 발상이네요.
혹시 공유재산제도에 찬성하시나요?

장시간 중노동 등의 사회현상은 법으로 풀어야죠. 개인이 노력해서 될일이 아닙니다.
저녁이 있는 삶을 이루려면 '일몰후 노동 금지법'을 만들어서 지키게 해야 하지 않을까요.

남양에 대한 불매운동은 무의미한일이겠군요. 윗댓글대로라면요.
대부분의 세멜레님 논조에 동의하기 힘들었지만 이번에 다뤄지는 부분에 대해서는 생각해볼만한 부분이라고 여겨집니다

"고등학교 수준의 논리학"도 안 되는 무식의 대향연이네요.

"땅값이 비싸서(A) 영업시간을 늘린다(B), A->B가 참이라고 해도 그 명제의 역인 B->A가 참이 아니라는 것은 고등학교때 안 배웁니까?"
'영업시간을 제한하면 땅값이 내려가겠네요' ~A->~B, A->B의 대우, A->B가 참이면 참. 역과 대우를 구별할 줄 모르는 이의 논리학 호통.txt

심야 영업 규제가 도입되면, 24시간 영업 상가의 임대료가 일반적으로 하락하는 것은 당연합니다.
앞글에서도 줄줄이 조롱 댓글이 달렸는데, 그 근거가 무엇인지 궁금하네요.

심야 영업 규제 도입 주장에 대해 "전체주의적 발상"이라며 공유재산제도 찬성하냐고 묻는 것은 "너 빨갱이지?"랑 비슷한 수준의 유치한 질문이라고 생각해요.

http://djuna.cine21.com/xe/6254858

박원순과 이 정책에 찬성하는 이들, 일제고사 폐지 주장하는 이들도 전체주의적이라고 할 심산이라면 뭐 할 말 없고요.

글쓴이에게 동의하지 않고, 글쓴이의 설레발 때문에 불쾌해질까봐 걱정되지만, 반대하는 사람들 수준도 별로 다를 바 없는 것 같아 댓글 남깁니다.

제가 이해하기에 [땅값 비싼 곳일수록 24시간 영업하는 곳이 많다더군요.]라는 리플의 의도는 [A지역보다 B지역의 땅값이 더 비싸면, A지역보다 B지역에 24시간 영업하는 곳이 더 많다]는 뜻이며, 이럴 경우 이에 대한 대우 명제는 [A지역보다 B지역에 24시간 영업하는 곳이 더 많지 않으면, A지역보다 B지역의 땅값이 더 비싸지 않다.]입니다. 세멜레님 리플[반대로 24시간 영업을 하지 않을 수록 땅값이 내려가겠네요.] 또한 이와 같은 뜻일수도 있겠는데, 만약 세멜레님의 의도가 [A지역에 24시간 영업하는 가게를 줄이면 줄일수록 A지역의 땅값이 내려갈 것이다]라면 문제가 있어보입니다. 제가 이해한 원래의 명제가 맞다는 가정 하에서, 세멜레님이 본문에서 말하시는 것처럼 [모두 연대해서 24시간 영업을 다함께, 그리고 또 같이 줄여간다면], 그래서 모든 지역의 24시간 영업장이 같은 비율로 줄어든다면, 땅값은 그대로이겠죠.

님 댓글을 빌려 쓸게요.
전 인과 명제의 역, 대우, 참/거짓에 대한 님의 지적이 오류라는 얘기를 한 거지 다른 얘기를 한 게 아니에요.
불쾌감 표시하지 말라고 한 적 없어요. 왜 저랑 상관없는 얘기들을 하시면서 물타기를 하시는지 모르겠네요.
님의 논리학 타령이 맞는 얘기입니까 틀린 얘기입니까?
그런 엉터리 논리학은 무식한 것입니까 아닙니까?
아니, 그런 엉터리 논리학으로 남의 논리학 수준을 비판하는 것은 무식한 행동입니까 아닙니까?
님과 저의 의견 차이는 여기에 있는 것 같습니다.


알 사람은 이미 알 테고, 이런 댓글을 쓰는 사람은 제가 더 설명해도 모를 것 같지만..
혹시나 해서 마지막으로 한 번만 더 설명합니다.
"세멜레님은 경쟁 자체를 반대하는 구호를 외치니까 그게 전체주의적이라는 겁니다."
이 얘기는 "세멜레님은 전체주의적인 구호를 외치니까 그게 전체주의적이라는 겁니다." 라는 말밖에 안 됩니다.
심야 영업장 불매운동이나, 심야 영업 규제가 왜 경쟁 자체를 반대하는 구호인가요?

"심야 영업 규제가 도입되면, 24시간 영업 상가의 임대료가 일반적으로 하락하는 것은 당연합니다."
"심야 영업 불매운동이 성공하면, 24시간 영업 상가의 임대료가 일반적으로 하락하는 것은 당연합니다."

제가 (세멜레님이 꺼내지 않은) 규제 얘기를 일부러 한 이유는 2가지입니다.
첫째, 규제가 임대료에 미치는 영향이 불매운동이 임대료에 미치는 영향과 동일하기 때문입니다.
앞 글에서 불매운동이든 뭐든 심야영업이 제한되어도 임대료가 하락하지 않을 것이라고 주장하는 사람이 많았는데,
그것이 잘못된 생각이라는 것을 더 쉽게 받아들일 수 있을 것 같아 규제의 예시를 든 겁니다.
불매운동이 임대료에 미치는 영향을 이해하지 못했다면 규제와 불매운동이 임대료에 미치는 영향이 동일하다는 것도 이해하지 못할 수 있는데, 그 점을 간과한 것은 제 불찰이라 해 두겠습니다.
둘째, 불매운동은 소비자들의 자발적인 참여에 호소하는 것으로 정부규제보다 훨씬 더 시장친화적인 개입이기 때문입니다.
따라서 이 경우 심야영업 규제를 찬성한다면 심야영업 불매운동을 반대할 이유가 없습니다.
그리고 이미 이 게시판에서 심야영업 규제와 유사한 강제휴무를 바로 노동자 보호라는 동일한 이유로 찬성한 사람들이 많습니다.
강제휴무에는 찬성하면서 또는 강제휴무 찬성은 비난하지 않으면서, 심야영업 규제 주장과 그보다 더 온건한 심야영업 불매운동을 비난하려면
강제휴무와 심야영업 규제, 불매운동의 경제적 효과가 어떻게 다른지 근거를 제시해야 할 것입니다.
그런데 님이 하신 건 동어반복에 지나지 않는 전체주의 드립이죠.
제 주장의 핵심은 노동자 보호를 위해 심야영업 불매운동을 하자는 것은 노동자 보호나 시장 상인 보호를 위해 마트 영업을 규제하는 것에 비해 더 전체주의적이지도 않고, 더 경쟁 억압적이지도 않다는 것입니다. 그런 생각이 전혀 틀렸다는 것입니다.
따라서 님이 박원순과 그 찬성자들을 전체주의적이라고 주장한다면, 글쓴이를 전체주의적이라고 주장할 수 있습니다. 그 점을 명시했고요.
그게 아니라면, 규제와 불매운동의 강제력(억압성, 전체주의적 성격의 강도) 차이를 이해하지 못하는 님이 무식한 것이고요.

한 가지 이유를 더 대자면 댓글에 "만약에 24시간 운영을 강력하게 규제해서 도저히 할 수 없게 만들어 놓아서"라는 내용이 있었기 때문입니다.
저는 그 댓글(과 마트 강제휴무 등)을 포함한 맥락에서 얘기하고 있습니다.

침묵님의 댓글은, 님의 일관된 엄밀함의 추구라면 납득합니다. 원래 문장에 대한 엄밀한 분석이 아니라, 대화의 맥락과 논지를 고려할 때, 모님의 반박이 엉터리라는 것을 간단히 지적하는 것 까지가 제 댓글의 목적이었기 때문에 별로 잘못했다고 생각하지는 않습니다. 원래 문장에 대한, 님과 같은 엄밀한 분석은 다른 가공을 필요로 한다고 생각하고, 저는 처음부터 별로 그럴 만한 가치가 없다고 생각했습니다.

다른 댓글은 읽다가 말았는데 위의 이유 2가지로 대답이 되는 내용일 것 같아서 패스합니다.

저는 이 게시판에서 제가 조금이라도 더 옳다는 것을 보이기 위해 이 이상의 시간을 소모할 생각이 없으므로 여기까지만 하겠습니다. 알 사람은 알 테니까요. 혹시라도 제가 납득할 만한 반론이 있으면 그에 대해서는 인정하는 댓글을 나중에 달겠습니다.

세멜레님의 낚시 "내공"에 축배를 들며 불금을 즐기겠습니다.

저녁이 있는 삶은 저도 참 좋아하는 말이고 대한민국의 저녁은 좀 더 확보될 필요가 있다고 생각합니다마는,
24시간 영업과 저녁이 있는 삶 사이의 연관성은 낮지 않나 생각합니다. 24시간 영업하는 지점은 대체로 3교대로 알고 있는데,
그런 상황에서는 저녁 근무자는 '저녁도 없는' 근로자가 아니라, '저녁만 없는' 근로자가 되죠.
물론 생계를 위해 투잡 이상을 하는 경우에는 저녁도 없는 근로자가 발생할 것이고 실제로도 그런 경우는 꽤 될겁니다만
그 문제는 24시간 영업을 보이콧하거나 규제하는 방식으로 해결될 것이 아니라 시간당 최저임금을 높이는게 훨씬 효과적일 것 같네요.

저 스스로는 조금 비겁하긴 하지만 24시간 영업의 단맛을 본 터라, 24시간 영업 자체를 하지 않는 것 보다는 적절한 대가를 지불하는게 더 좋다고 생각합니다.

애당초 세멜리님이 주장한 것은 24시간 영업하는 곳에 대한 불매운동이었죠. 그 불매운동이 성공을 한다면 24시간 영업하는 곳은 당연히 줄어들겠죠. 그리고 24시간 영업하는 곳이 줄어든다면 비싼 월세를 감당할 수 있는 가게들이 그만큼 줄어드니 공실이 늘어날 수 있고, 따라서 24시간 영업을 하지 않아도 감당할 정도의 월세로 내려갈 수 있죠.

세멜레님이 자신이 주장하는 불매운동이 성공하는 것을 전제로 이야기를 하는 것은 어쩌면 당연할 수 있구요. 그래서 세멜레님의 '24시간 영업하는 곳이 줄어들면 땅값이 내려가겠네요.' 라는 주장이 말이 안된다고 하려면 불매운동 자체가 타당하지 않다거나 가능하지 않다라고 주장을 했었어야 하죠.

저는 불매운동은 타당하지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 24시간 영업이 필연적으로 노동착취를 수반하는 것은 아니라고 생각하고, 야행성 라이프를 즐기는 사람이나 야간 근무를 원하는 사람들도 있다는 것을 간과하거나 고려하지 않기 때문이죠.

그리고 누군들 야간 대리운전을 하고 싶어서 하겠습니까? 현실은 그걸 하지 않으면 당장 내일 먹을게 없는 사람들이 부지기수입니다. 그 사람들에게 너희들을 위해서, 너희들에게 저녁이 있는 삶을 주기 위해서 야간영업을 불매하겠다고 한다면? 야간근무나 24시간 영업을 하지 않아도 사람들이 충분히 먹고 살 수 있을만큼 일자리가 충분히 있거나 부가 공정하게 나누어진 상황에서 그런 이야기가 진행이 되어야죠. 24시간 영업을 하지 않는다고 많은 야간 근무자들에게 새로운 일거리가 생기지는 않습니다.

얼마전까지는 어느정도 글쓴이를 이해해보려고 했는데 자꾸 이런글 올리는거 보면 관심병자든 일베종자든 둘중에 하나겠다싶네요.. 뭐 아니라면 제 잘못이니 신고하세요..

어느 곳을 향하는지 압니다. 그곳을 향해 달리십니다. 언제나 전력질주죠. 언제나 그 속도와 열정으로 인해 다칩니다. 그 원인으로 다른 사람, 다른 장애물을 생각하시나요? 아니에요. 그곳만 보고 전력질주한 사람이 문제예요. 당연히 바로 앞을 보고 달리게 됩니다. 당연히 뒤와 옆을 보지 않게 됩니다. 당연히 장애물에 걸려 넘어지죠. 물론 아무리 넘어져도 방향만 올바르다면 계속 달릴만 합니다. 하지만 계속 다치고, 누군가를 다치게 할 거예요. 당연히 외로운 질주예요. 당연히 그 목적지를 향한 열정만은 응원하겠지만... 외로운 질주예요. 외로운...