[무플예상] 아기들은 왜 일어서려고 하는 걸까요?

동물과 같지 않을까요?
단지 진화가 덜 된거에요. 이제 인간이 자연의 천적으로부터는 꽤나 안전하다는게 아직 진화적으로 반영이 안되어서요.

nobody// 아핡! '진화가 덜 된거에요' 이거군요!!!!
감사합니다. 의문이 풀렸어요!
역시 물어봐야 되요!

전 주변을 따라하는거라고 생각해요.
말이 없는 부모와 사는 아이는 말이 느린거 처럼... 주변에 똑같이 생긴 것(부모?)들이 두발로 다니니까 나도... 라고 생각하는 본능이요.

엄마 아빠가 걸으니까요. 애기들은 어른들 하는 거 다 따라하고 싶어하잖아요.

에너지가 넘쳐서, 호기심이 폭발해서,..결국은 본능일까요.

맹수들이 저절로 고기 찾는 것 같은 본능인 것 같습니다.

일어서는게 진화가 덜 된건가요? 손을 쓰려고 일어서게 됐고 진화가 더 된거 아니었나요? 그렇게 알고 있었는데....;;

은한// 직립보행 그자체가 아니라 생후 9개월에 일어서는것 에 대한 의문이거든요..

진화가 덜 됐다는 개념은 아닌 것 같은데요.
아무리 천적으로부터 안전하고 일찍이 일어나려는 시도가 약간은 위험하다고 해도,
두 발로 걸어다니는 동물이 가능한 한 빨리 서려고 하는 유전자가 도태될 것 같진 않아요.

진화가 덜 됐다는 아닙니다. 넘어질 위험이 크다고 해도 직립보행으로 얻을 이득(장차 빠르게 움직이기 위해 일찍 다리근육 발달시키기, 그만큼 손 근육도 많이 발달시키기)이 더 크지 싶네요.

일단 아기가 그러는 이유는 이런저런 거 다 떠나서 모방이고요. 아기는 부모가 하는 모든 행동을 모방하고 싶어합니다. 일단, 늑대소년은 직립해서 달리지 않지요?

엄마 아빠 걸어다니는거 보구서 따라 할라고 그러나보죠.
울 딸내미도 저번에 썼듯이...제가 키보드 치고 혼자 웃고 그러고 노니까 지도 하겠다고 난리 치드라고요.

폰당쇼콜라/음 그런가요?..그럼 결국 생후 8~10개월이 직립모방을 수행하기의 시초격인 시기다.라는 말씀이시군요.
직립이라는것이 우리몸에 새겨진 진화의 명령이 아니라 단지 부모에 대한 모방 이라고 하면 많이 혼란스러워 지네요.
그게 아니라 직립자체는 진화의 흔적이 맞지만, 아기의 환경이 압력으로 작용할 수 있다는 말씀인가요?

직립이 진화의 결과이면 왜 태어날때부터 두발로 걷지 않나 궁금하신 건가요?
아무리 진화한 동물이라도 뱃속 태생기 발생기로 거슬러 올라가면 비슷비슷하다는 걸 보시면 어느정도 이해가 되실 듯.
뱃속에서 사람 아이의 모습을 갖출수록, 그리고 태어나 자랄 수록 진화의 흔적이 더 뚜렷해지는 거죠.
거꾸로 수정해서 어느정도 발생하기까지는 비슷비슷해 보이는 게 여러 동물들이 하나의 조상으로부터 진화했다는 증거이기도 하고요.
그리고 어릴 수록 상반신과 머리가 하반신에 비해 커서 직립에 적합하지 않게 보이기도 하고요.

그리고 두발로 걷는 걸 시도하는 자체는 위에서 다른 분이 말씀하시듯 사회화로 보는 게 합당한 것이, 늑대소녀 등등등 인간사회랑 격리되어서 자란 아이들은 네발로 걸어다니는 걸 보면 알 수 있죠.

그러네요. 주변엔 전부 걸어다니니깐.

맞아요. 늑대소년은 두 발로 안걷는걸 보면
사람에게 직립은 본능이 아니라 (획득된 형질을) 모방하려는 것인듯..

네발로만 걷는 부모밑에서 태어나고 그 부모만 본 아기는
두발로 안 걸을것 같아요.

아니 그를 넘어서서. 자기가 두발로 걸을 수 있다는 것조차 모를것 같네요.

생강나무/ 저를 포함해서 윗분들이 하는 이야기는 직립보행 자체가 유전이 아닌 학습에 의한 것이라는 말이 아니라 12개월 전후로 사람 아이가 직립보행을 시도하게 되는 원인이 주변환경 때문이라는 것이죠.

생강나무/
제 말에서 주어를 빼고 옮겨오셨잖아요.
"두발로 걷는 걸 시도하는 자체"가 사회화로 보는 게 합당하다고 했지 직립보행 자체가 사회화라고 한 적은 없는데요.
제 바로 윗 리플을 읽어보시면 직립보행 자체는 진화의 결과라는 이야기를 줄줄 하고 있는걸요;

모든 인간아이에게 비슷한 시기에 행동발달이 일어난 다는 것이 증거가 되지 못하는 게, 그 때 고려한 '모든 아이들'이 다들 사회화를 거치기 때문에 대조군이 없죠. 저는 그 대조군으로 사회화를 경험하지 못하는 늑대소녀 이야기를 한거고요.
그 시기가 생물학적으로는 적절해 보이긴 하지만 막상 그 시기에 시도를 하게 되는건 사회화의 일부라는 이야기가 저를 포함해서 윗분들이 하고 있는 이야기인걸요.

생강나무/ -.-; 논리적으로 오류가 있으면 인간발달이론이 아니라 인간발달이론 할아버지라도 걸고 넘어갈 수 있는 것 아닙니까?
그냥 봐도 논리적으로 안맞아보이는 건 1) 발달이론에 대해 잘못 이해하고 계시거나 2) 이후에 반박하는 학설이 나온거겠죠.

으음, 아기는 태어나면서부터 걷기 반사라는 게 있습니다. 겨드랑이 받쳐서 바닥이 발에 닿게 하면 걷는 것처럼 발을 한발한발 옮겨요.
제 조카가 2.5개월짜리인데 무릎 위에 세워 놓으면 앞으로 전진전진해서 배를 밟고 가슴을 밟고...
단순한 모방이라기엔 인간은 이미 2족 보행으로 굳어진 생물이라고 보는데...

빠삐용/ 그 '보행반사'라고 불리는 반사는 생후 2-4개월 정도에 소실되는 걸로 알고 있어요. 직립보행이랑 얼마나 연관이 있는지는 잘 모르겠지만, 일단 시기적으로 볼 때는 12개월째 일어서서 걷기 시작하는 거랑은 별로 유기적인 관계가 없어 보이죠.
근데 제가 주구장창 열변한 이야기는 2족보행 자체가 진화결과가 아니라는 게 아니라 '하필 12개월 근방에 일제히 직립보행을 시도하는 것'이 사회화의 결과가 아니냐는 것..ㅠㅠㅠ

빠삐용/그 보행반사 고양이나 개한테 해도 똑같이 하더군요. 제가 키운 고양이와 개만 그랬는지도 모르겠지만요.;;

아 퇴근하고 이제 컴터 앞에 앉았습니다.
댓글달아주신 분들 감사합니다.
일단 정리를 좀 해야 할거 같습니다.
제 궁금증은 직립보행 그 자체가 아니라 생후 8~10개월에 행해지는 아기들의 위험한 시도이유 였습니다.
그것이 사회화의 결과인지-폴라포님이 말씀하시는 것처럼- 아니면 빠삐용님이 말씀하시는 것처럼 태어나면서 부터 시도되다가 결국 설 수 있는 힘을 가지는 8~10개월에 일어 서기 시작하는 것일뿐인지, nobody님의 말씀 처럼 아직 진화에 반영이 안된-DNA에 기록되어지지 않은?- 결과인지가 논점인거 같습니다.
맞죠?...

일단 사회화의 결과라는 논리에 강력한 증거로 나온 '늑대소녀'에 대한 얘기를 좀 해봐야 할거 같은데요..
혹시 이것에 대한 자료가 있을까요?.
궁금한건 다음과 같습니다.
1.늑대소녀는 태어나자 마자 늑대와 함께 지낸것인가.
2.늑대소녀는 어디에서 자랐는지 - 아예 설 수 없는, 높이가 낮은 동굴에서 처음부터 자랐던것은 아닌지 하는 궁금증이 들어서 말이죠.-
3.늑대소녀의 무릎자체가 이미 설 수 없을 정도로 손상된것은 아닌지-기거나,늑대처럼 빠르게 4발로 뛰긴 한건가요?-
4.그리고 늑대소녀의 예를 중요한 증거로 삼는것이 합당한건지에 대한 궁금증이 있습니다.-1,2,3번 빼고 4번에 대한 얘기부터 부탁드립니다.-
그 아주 독특한 예시야말로 결국엔 자연도태될 예처럼 보이거든요..

원글의 궁금증에 대해서만 이야기하자면, 8~10개월에 시도를 하지 않으면 '얘는 돌 지났는데 아직 못 걸어요?'가 되겠죠. 6개월 전후에 제대로 앉을 수 있을 정도로 등근육이 자리잡고 그 다음에 다리 근육이 자리잡지 않나요? 쓸 수 있는 근육은 다 써 보는 게 아닐까 싶네요. 근육이 허락하는 한 온갖 행동을 다 해보는데 그 전에는 서기를 시도하지 할 만큼 다리가 튼튼하지 않아서일 겁니다.

시도를 해야 뭐든 합니다. 서 보지도 않았는데 갑자기 돌 돼서 걸어갈 수는 없는 일이고, 익숙하지 않은 일은 사실 어떤 일이라도 위험하잖아요.

즉, '완전히 익히지도 못했는데 위험스럽게 일어서려든다'가 아니라, 완전히 익히지 못했기 '때문에' 위험스럽게 일어서려 드는 거죠.

당장 링크해 드릴만한 자료가 존재하는지는 모르겠으나, 얼마 전 TV '서프라이즈'라는 프로그램에 모글리 현상(늑대소녀처럼 야생동물에게 길러진 아이의 행동)을 보이는 아동들에 대한 내용이 다루어졌으니 찾아보시면 좋을 듯합니다.

1. 그런 경우도 있을 것이고, 아닌 경우도 있겠죠?
2. 자란 환경 때문은 절대로 아닙니다. 도시에서 개와 함께 지낸 아동의 경우 개처럼 네발로 뛰어다니죠.
3. 과거 아말라와 카말라라는 늑대소녀가 있었습니다. 그리고 재사회화를 시도한 결과 아말라는 죽고, 카말라는 직립해 걷는 정도의 성과를 보였습니다.
4. 당연히 자연도태되므로 늑대소녀가 적은 것이겠죠? 오래 살진 못하리라 봅니다. 하지만 자연도태와 원글님의 궁금증 사이에 무슨 관계가 있는지요? 인간의 직립이 단순히 본능으로만 이루어진다면 동물과 자란 아이도 직립을 해야 마땅합니다. 하지만 그렇지 않죠. 그러므로 예로 들었습니다.

아기가 왜 8~10개월에 위험하게 걷기 시작하는지를 다시 답하자면(문제의 핵심인 모방이라는 간결한 답은 원글님을 전혀 만족시키지 못한 듯 싶으니), 그 때가 되어야 걸을 수 있는 신체가 갖춰지기 때문입니다. 머리가 크게 태어나는 인간의 특성상 아기는 완전한 운동능력을 지니고 태어나지 못하며, 몇 개월이 지나야 차츰 근육이 발달하고, 뇌가 자랍니다. 그러므로 최소한 걸을 수 있는 조건과 마음이 갖추어지는 때에 걸으려는 시도를 한다고 보시면 됩니다.

물론, 원글님처럼 걱정하는 아기도 있는 듯 싶습니다. 호기심<조심성 인 많은 아기들은 불안하게 걷는 타 아기에 비해 걷는 시기가 느립니다. 대신 걸음마를 시작하면 처음부터 원숙한 걸음걸이를 보여주죠.

그리고 모방에 대해 좀 더 설명하자면 모방욕구는 비단 인간만이 아니라 모든 생물이 유아시절에 함께 지내는 생물을 모방하려는 그런 욕구입니다. 단지 인간의 아기가 인간의 행동을 더 잘 모방하는 이유는 인간이 생활하는 환경에 걸맞는 육체를 타고났기 때문입니다. 그리고 인간의 모방욕구는 타 동물보다 훨씬 강합니다. 침팬지와 아기를 함께 키우면, 아기가 침팬지는 침팬지답게 행동하나 아기는 인간답게 크지 않고 침팬지처럼 자랍니다.(더 자세한 내용이 알고 싶으시면 윈드롭 켈로그를 검색해 보시길)

원글님의 글을 다시 읽어보고 나오는 말은 역시 모방욕... 호기심 정도밖에는 답할 말이 없군요.

제가 아기라면 최대한 빨리 일어나서 엄마아빠처럼 걸어다니고 싶을 겁니다. 넘어져서 아플 수 있더라도요. 제가 단 댓글 중에서는 이 말이 가장 만족스럽네요 ^^

폰당쇼콜라//시간이 지났는데도,원글자가 어느정도 예상되는 시간에 응답이 없는 양상인데도 달아주신 댓글 감사합니다.
일단 말씀하신 윈드롭 켈로그를 검색해 봤고 구글링으로 늑대소녀에 대한 몇가지 글도 봤습니다.

제가 윗댓글에서 늑대소녀의 경우를 예로 드는것이 합당한것인가 라는 의문을 가진 이유는 다음과 같습니다.
'인간류 진화'의 측면에서 그경우를 생각할 이유가 없다고 봤거든요.
사자와 호랑이의 유전학적 결과물인 라이거를 고양이과의 진화적인 측면에서 볼 이유가 없는 것처럼 자연법칙에서 일어나기 힘든 매우 인위적이면서 지속적이지도
않은 현상인거 같았거든요.
이런 생각이 틀린거라면 지적 해주세요.
네 하지만 님께서 말씀하신 '당연히 늑대소녀는 직립을 해야하지만 하지않았다'는 논거에 반박못하겠습니다.;;

사실 애초에는 이렇게 생각을 했었습니다.
1.직립은 아기의 몸에 새겨진 진화의 명령이다.
2.태어나자 마자 직립을 하는것도 상상해 볼 수 있지만, 이걸 이루기 위해서 버려야할 손해가 너무크다.
일단 두뇌의 크기를 키우고, 갓나온 세상의 체계에 적응-면역형성 같은?-능력을 기르는 것이 더 이득이다.
지금 일어서는 능력을 키우기 위해 다른 것을 미루다간 서서다니는 원숭이로-다른 단어가 생각이 안나서요.원숭이가 아니라 인간이 아닌 그무엇이라도 좋습니다.-
전락할 위험이 있다.
3.생후 8개월 정도 되면 이제 2)의 위험은 상쇄되는 단계에 이르른다.
4.이제 일어서자!
이렇게 생각하고 있었습니다.
폰당쇼콜라님 께서 달아주신 첫댓글의 두번째 문장만(넘어질 위험이 크다고 해도 ~~더 크지 싶네요.)을 보면 비슷한 문맥인거 같고요.
그런데 여전히 '모방'이라는게 걸립니다.-늑대소녀 ,늑대소녀 ㅠ.ㅠ-

결국 직립이라는 것은 현생인류라면 무조건 일어서게끔 되어 있는 것이 아니라 그 사회적 환경,더구나 유아라면 유아의 모방성까지가 더해져서 결정된다는 것인가요?


나무의 예를 보면, 결국 나무라는건 숲을 이루지 않고 한그루만 덩그러니 놔둬도 어느정도의 높이까지 자라버리는거 아닌가요?
(수만년 한그루만 덩그러니 놔둬진 환경이 지속된다면 높이경쟁을 멈추겠지만,늑대소녀의 경우는 수만년은 커녕 너무 순식간에 직립이 포기된 상황이라..)
음 나무의 크기는 경쟁의 문제이고 아기의 직립은 경쟁의 문제는 아닌것도 같고;;

몇번이나 댓글을 달아주셨는데도 같은 소리만 하고있으니 지치실거 같습니다.
일단 좀더 책을 읽어봐야겠어요.
지식이 1미리 깊어지면 다시 게시글 작성하겠습니다.

댓글달아주신 모든분들 감사합니다.

음 라이거가 진화론에서 말할 필요가 없는건 '자연법칙에서 일어나기 힘든 매우 인위적이면서 지속적이지도 않은 현상' 이라기 보단 이종번식에 의해 탄생한 결과물이기 때문이 더 합당한거 같습니다. 정정합니다.
아 댓글을 달면 달수록 창피해지네요...
책읽고 올께요 ㅠ.ㅠ

음 자면서 진화론에 관한 꿈을 꿨네요;; 아놔 이게 뭔지..
음 이런건 어떨까요?
늑대소녀던 일반적인 가정에서 자라는 아기이던 직립을 유지하라는 진화의 흔적이 기록되어 있다.
직립은 특정조건에서 발현되는데-이것의 발동 매개로서 모방욕이던 사회화던 아니면 고정화된 신체적 변화에 따른 진행이던- 그것의 발현되는 것의 여부가 아기의
몸속에 직립의 흔적을 지우고,지우지 않고의 기준은 아니다.