2019.12.02 16:02
116석의 민주당부터 0석의 노동당까지, 무엇이 되었든 현실에 존재하는 정치세력을 지지한다는 건 어려운 일입니다.
누구나 알다싶이, 현실정치는 공과를 동시에 가지고 있으니까요.
그러다보니 아무래도 자신이 지지하는 정치세력의 과를 방어하게 되고, 그게 지나치면 과 자체를 인정하지 않게 되죠.
자신이 비판했던 과를 자신이 지지하는 세력에게서 발견하는 것은 힘든 일이니까요.
반면에 쉬운 길은 어느 세력도 지지하지 않는 겁니다. 어디에도 속하지 않는 아름답고 자유로운 영혼이 되는거죠.
그러면 방어라는 어려운 길을 택할 필요가 없어요. 언제나 공격에 나설 수 있죠. 과 없는 정치집단은 없으니까요.
이런 분들이 주로 상대를 비판하는 방식은 내로남불이라고 비난하는 겁니다.
비난의 논리 자체는 옳죠. 그렇지만 태도는 비겁합니다.
'내로남불'이라는 소리를 듣는 분들에게는 그래도 방어해야할 '내'와 비판해야할 '남'이 있죠.
반면에 이런 아름다운 영혼님들에게는 지켜야 할 '내'가 없어요.
덕분에 이분들은 자신들이 비판하는 그 내로남불 조차 할 수 없어요.
애초에 '내'가 주장하고 지지한게 없으니까요.
덕분에 비판이라는 것조차 남의 말을 인용하는 수 밖에 없는거죠.
나의 포지션이 없다는 것은 객관성 이런게 아니에요. 그냥 쿨병이죠.
아니면 정치적 소아병이라든가.
2019.12.02 16:08
2019.12.02 16:34
정치를 사실상 선거철 기간의 쇼핑으로 만들 위험이 크다는 점에서 필요한 사안에 따른 정당지지라는 입장에도 동의하지는 않습니다만, 이 글은 그것보다는 어떠한 정치세력(꼭 정당이 아니라도 상관 없습니다)에도 지지를 보내는 것 없이 그저 모든 세력을 비판만 하는 사람들에 대한 것입니다.
2019.12.02 17:04
당장 어느 정당의 사소한 것 하나라도 비판을 하면 남의 편으로 구분을 하는 분위기를 두고 양비론자만 의미한다고 말씀하시는 건 좀 무신경한 것 같네요. 설마 현재 니편내편 가르고 중간은 기회주의자, 무임승차자로 더 욕하는 진보지지층의 분위기를 모르실리 없다고 봅니다. 민주당 지지하면서 조국을 비판할 수도 있고 자한당 지지하면서도 박근혜 쪽팔려할 수도 있죠. 당장 아랫글만 보더라도 사람 죽은 걸로 편을 가르지 못해 안달이죠. 제발 진보층에서 무당층을 업신여기지 않는다고 하지 마세요. 조국 사태 때 이른바 386들이 2030에게 해대덕 악담과 저주로 인해 많은 젊은이들이 아예 정치에 관심을 끊었습니다. 경험적으로 이래놓고 또 20대 개새끼론으로 건들 심보라는 것도 알고 있구요. 차라리 힐빌리의 난이 이 땅에선 없길 바라는 게 나을 겁니다. 정치세력을 갖지 못하는, 갖고 싶지도 않은 세상에서 욕도 하지말라고 하는 건 꼰대심보라고 봐야합니다.
2019.12.02 17:28
조국사태로 젊은이들이 정치를 끊었다는 주장의 근거가 무엇인지 궁금하네요. 2030은 386이 욕을 하던말던 거기에 거기에 일일이 신경써주고 반응해줄 정도로 386에게 관심을 주는 집단이 아니에요. 방금 갤럽 여론조사를 살펴보았는데, 조국사태 이전과 이후에 정당지지에 없음/모름을 택한 2030의 비중에서 큰 변화는 없더군요.
그리고 제 글은 민주당 지지하면서 조국 비판하지 말라는 이야기도 아닙니다.
2019.12.02 18:21
민주당 지지 여부를 떠나 조국이나 뭐나 조금이라도 이번 정권에 비판을 하면 심지어 자한당보다 더 배척받는다는 이야기잖아요. 2030이 386에 관심준다는 이야기는 없었습니다. 촛불 이후 2030이 정치에 관심을 가진 적이 있다는 거죠. 오히려 386이 멋대로 2030에 정치주역이니 청년정치니 내새끼하다가 조국 이후 X새끼라며 제멋대로 대상화했죠. 저는 청년들과 함께하는 직업을 가졌습니다. 조국사태는 대학생들에게 그야말로 태풍과 같았죠. 다들 서울대생 일베 이야기만 하시던데 그럼 당시 진보정당들의 청년모임은 어땠나요? 초중고대 교육단체도 말할 것 없습니다. 다들 진보계 조직이다보니 막 고개들어 욕하기 힘들어서 티가 안났을 뿐이죠. 그나마 정의당은 봐주긴 합디다. 학교에서 처음엔 성희롱 교육하면서 젠더이슈를 발언금지시키더니 이젠 조국을 비롯해서 정치와 연관된 이야기는 절대 학생에게 말하지 말라고 할 정도예요. 강사가 지딴에는 농담이라고 던지면 난리납니다. 이런 풍토도 모르시고 멋대로 비겁하니 아름다운 영혼님이니 비아냥대지 말라는 겁니다. 그런 태도가 뭘 야기할지 대충 아실 텐데요.
2019.12.02 18:39
우선 무슨 근거로 제가 청년 풍토를 모른다고 단정지으시는지 잘 모르겠네요.
그리고 조국 비판하지 말라는 글도 아니고, 조국비판에 대한 봉쇄가 옳다는 글도 아니에요. 일단 저부터 이 게시판에서 조국에 대해서 비판해왔으니까요. 당연히 어느 정치세력이든 비판할 수 있죠. 그리고 그 비판을 견디는 것은 정치세력 지지자의 책임이고요. 문제는 비판하는 사람은 도대체 어느 위치에서 비판을 하고 있냐는 겁니다.
그리고 조국 사태 이후에 청년들이 집권여당으로부터 이탈했다는 것과 정치에 관심을 끊는다는 것은 동의어도 아닙니다. 실제로 그런 일이 발생했다는 증거도 없고요. 청년세대는 바보가 아니에요.
2019.12.02 19:18
알법하신 분이라면 왜 이러시는지 아리송하네요. 혹시 나는 여러가지로 지지정당에 실망했지만 그래도 먼 길을 보며 견디고 있다는 나르시시즘인가요? 그럼 그냥 본인 스스로를 그렇게 만족하시기만 하면 되는 거잖아요. 굳이 자기와 다르다고 비겁하다느니 아름다운 영혼이니 비꼬는 심사는 뭡니까. 청년들이 바보가 아니니까 무당층으로 갈거란 생각은 전혀 안하시네요. 애초에 자한당을 찍을 애들은 아니라는 근자감이나 바보가 아니라면 자신처럼 정치에 꼭 참여하려고 할 것이라는 생각이신가요? 모르죠 정의당이 조국 실기를 극복하고 청년들을 포섭해낼지. 그게 아니면 그냥 관심을 끊는 게 자연스럽다고 생각 안 드세요? 그냥 촛불 이전 20대 X새끼론 시절로 가면 됩니다. 청년정치가 얼마나 건들기 힘든데 굳이 생고생하고 욕 먹어가며 할 일인가요.
2019.12.02 19:52
조국사태로 청년층이 탈정치화되는 것이 자연스럽다는건 Domingo님의 일방적 주장이자, 청년층에 대한 편견이지 어떠한 근거도 없어요. 그건 Domingo님이 그냥 20대 개새끼론을 사실상 받아드려서 청년층을 이해하시니 하는 이야기에요.
심지어 본문에서는 청년에 대한 어떠한 글도 없어요. 단지 Domingo님의 생각속에서만 본문의 비판 대상과 청년이 등치되는거죠. 애초에 청년층이 정치에 대한 관심이 높지 않다고 하더라도 그건 다른 세대에 비해 상대적인 것이지, 대부분의 조사에서 무당파는 청년층 내에서 많아야 40% 수준이에요. 그나마도 호감가는 정당이 있다는 샤이 지지층을 빼면 소위 무당파는 절반 수준으로 떨어지죠. 따라서 청년층이라고 에두르는 표현은 적확하지도 않아요.
그리고 정치적 입장에 대해 상호간 비판이 오가는 게시판에서 왜 이런 글을 쓰냐고 문제삼으시는게 참 새삼스럽네요. 왜 썼겠어요? 본문 그대로 그런 태도가 비겁하다고 느껴졌으니까 쓴 거죠.
2019.12.02 20:09
요즘 젊은 층에 대해 melm님과 같은 논조로 비난하는 풍조가 있으니 이야기를 한 겁니다. 20대 X새끼론을 받아들이고 자시고가 이미 주고 있다는 거죠. 저는 은연중에 기성 진보지지자들이 이 정부의 안정성에 위기감을 느끼고 있고 앞으로의 희망을 모색하기보다 젊은 층 내지 무당층의 이탈 또는 우경화로 정권 교체에 대한 탓을 하고 싶다고 봅니다. 미리 그들에 대해 저평가를 시작하여 내탓이 아닌 지형으로 만드려는 편협함을 말합니다. 매사 사람이란 게 다급해지면 남탓할 거리부터 찾죠. 이게 melm님이 무당층을 비겁하다고 여기는 생각이 비겁하다고 느끼는 이윱니다.
https://youtu.be/rtStmCPIaiI
이게 벌써 3년 전 동영상이군요. 박근혜 덕분에 우리랑 상관 없는 이야긴줄 알았는데 결국 이렇게 됩니다.
2019.12.02 20:35
그렇게 보시는 Domingo님의 의견은 잘 들었습니다만, 주장 하나에 너무 많은 가정이 있다고 느껴지네요.
그리고 안타깝지만, 제 글은 이탈자들을 욕하는 글이 아닙니다. 어디에도 그런 내용 없어요. 애초에 이탈이라는 말 자체가, 지지하다가 포기했다는 말인데, 제 글은 그럼 사람들 대상으로 한 게 아니에요. 그 분들은 자신들의 입장이 있었고, 그걸 철회한 것일 뿐이죠. 본문에도 쓰여 있지만, 제 비판 대상은 나의 포지션이 없는 사람들이에요. 그저 비판만 하는 사람들, 비판을 들은 사람이 그렇다면 당신의 의견은 뭐냐고 물어보면, 나에게는 의견이 없을 자유가 있다고 이야기하는 사람들 말이죠.
2019.12.02 16:09
엄연히 현실에 존재하는 무당파층을 정치적 소아병이라고 단정하는 자체가 그냥 싸가지가 없는 노싸가지 병입니다.선거 전략의 우선이 저 무당파층(스윙보터)가 우리 당을 어떻게 찍게할것인가라는것도 모르죠?
2019.12.02 16:29
비록 앤서니 다운스의 경제학적 이론이 오랜 기간 선거를 설명하는 주요 이론이기는 했지만, 바로 그 전략이 민주주의를 망친 가장 큰 원인으로 지목되기도 합니다. 그리고 무당파는 실질적으로 존재하는 집단이 아니라는 선거연구도 많고요.
2019.12.02 16:32
무당파층이라는것이 존재하지 않는다면 선거 결과는 맨날 똑같아야죠. 사람들이 항상 찍는당만 찍는다면 선거결과는 매번 같아야 할텐데요? 그때 상황따라 다른당을 찍는 집단들이 존재하니까 선거결과가 매번 다른겁니다.
2019.12.02 16:46
대부분의 여론조사에서 무당파는 지지하는 정당 없음을 고른 사람들은 기준으로 삼지만, 여기서 그 사람들을 대상으로 호감을 보이는 정당이 있냐고 물으면 그 비율이 급격하게 줄어듭니다. 샤이한 지지자들이 존재하기 때문이죠. 따라서 실질적으로 무당파는 생각보다 비중이 높지 않습니다. 그리고 무당파에게 개별 정책에 대한 입장을 물으면 일반적으로 분산이 매우 높은 결과가 도출됩니다. 통일된 하나의 '집단'이라기보다는 매우 이질적인 사람들이 무당파라고 호명당하는 것에 가깝죠.
그리고 그 무당파라는 허상을 잡으려고 중간으로 향했던 결과가 무엇이었는지는 유럽의 사민당들이 잘 보여줍니다. 힐러리도 잘 보여줬군요.
나아가 무당파의 존재가, 그들의 당위를 설명하는 것도 아닙니다. 두 가지는 별개의 문제죠.
게다가 이 글은 무당파 전체를 대상으로 쓴 글도 아니고요. 본문에 해당하는 사람들은 무당파 중에서도 일부겠죠.
게다가2, 선거전략의 기본은 산토끼가 아니라 집토끼 입니다. 지지세력을 다지지 않고 중도확장에 나섰다가 망하기 십상이죠.
게다가3, 그 무당파를 믿고 정치해보겠다는 사람들이 어떤 꼴이 되었는지는 문국현과 안철수가 잘 보여주었지요.
2019.12.02 17:25
게다가2, 선거전략의 기본은 산토끼가 아니라 집토끼 입니다. 지지세력을 다지지 않고 중도확장에 나섰다가 망하기 십상이죠.
- 그거 아시는분이 쿨병이니 정치적 소아병이니 운운하시는게 더 이상하군요. 지지세력이 그냥 그 상태로 있는게 아니라고요. 질리면 기권을 하거나 표를 안 줍니다. 그래서 지난 총선때 당시 여당이 여론조사상 지지율만 믿고 있다가 선거에서 폭망한 이유죠.
당시에 지지율이 지금 여당하고 당시 여당하고 비슷했을걸요? 야당은 그 절반이었고 말입니다.
어떤 정치세력을 지지하는것도 자유이며, 아무도 지지 하지 않는것도 자유입니다. 되려 빠들이 사고치고 사람을 질리게 만드는게 더 문제죠. 넌 아무도 지지 않으니까 소아병요? 그냥 웃고갑니다. 지지할만한곳이 없으니까 지지를 안하죠. 왜 지지를 강요합니까?
2019.12.02 17:34
그걸 어떻게 강요를 하겠어요? 제가 자유로운 영혼들 머리에 총구라도 겨눌 수 있는 것도 아닌데 말이죠.
다만 쉽고 비겁한 방식이라는거죠.
경기에 참가한 사람들이 때론 삽질하는 걸 보면서, 관중석에서 훈수두고 욕하는 방식이요.
그리고 지지세력이야 당연히 움직이겠죠.
그런데 그것과 무당파는 큰 관계가 없어요.
그들이 지지를 거둔다고 무당파라는 명목상으로만 존재하는 집단이 되는 것도 아니고,
설사 그렇다고 하더라도, 무당파를 잡기 위한 전략이란 것도 애매하기 그지 없는거에요.
사실상 한국에서 그건 중도화 전략으로 해석되는데,
그 중도화 전략이 민주주의를 망쳐왔다는 사례는 위에서 충분히 나열한 것 같네요.
심지어 중도화 전략은 현실에서 그닥 성공적이지도 않아요.
2019.12.02 17:41
직업이 정치인이 아닌바에야 일반인들은 다 관중일뿐이지, 특정세력을 응원한다고 해서 관중이 선수가 되진 않습니다.
설령 그 비유가 맞다고 쳐도, 언제든 그 경기 참여에서 이탈할수 있기 때문에 이런 비유는 적절하지 않죠. 그냥 내가 지지하는 정치세력이 욕먹는꼴을 볼수 없으니 비겁하다.로 돌리는 핑계일뿐.
그리고 삽질인줄 알면 멈춰야죠. 삽질하면서 이거 하다 보면 다이아몬드가 나온다라거나, 삽질을 비난하는 자들은 다 우리적이다.라고 하면 더 욕을 먹는거죠.
중도화 전략이 성공한적이 없다고요?.군사정권에서 오랜기간 봉직했던 김종인을 비대위원장으로 세운게 지난 대선이고, 군사반란의 수괴중 한명이던 김종필과 연대한게 누구였더라..
재벌이던 정몽준과 연대한건 누구였는지 그런건 다 중도화가 아닌가보죠?
2019.12.02 17:46
그게 바로 전 정치쿨병의 초기증상이라고 봅니다. 정치를 직업정치인들만의 영역으로 바라보는 시각 말이죠. 일반시민을 관중으로 치부하기 시작하면, 그들이 하는 일은 게임의 결과에 영향을 못 미치는 헛짓거리로 보이죠.
그리고 문제는 누가 욕하냐겠죠. 같은 게임의 참가자가 욕하면, 열은 받지만 그런가보다 하겠지만, 게임에 참가하지도 않고 훈수만 두는 사람이 욕까지 하면 빡치죠.
2019.12.02 17:53
빡치는거야 그쪽에서 알아서 할일이지 욕하는 사람이 상대 빡치는 상황까지 고려해줘야 한다는 이야기는 처음 듣네요.빡치든가 말든가요. 빡치기 싫으면 애초에 욕 들어먹을 짓거리를 하질 말든가요.그리고 같은 게임의 참가자가 욕하면 그러려니 한다고요?
그래서 금태섭이 조국욕하니까 그렇게 문빠들이 금태섭 페북이며 문자로 육두문자 써가면서 난리 쳤나 보죠? 그거야 말로 같은 게임 참가자가 욕한건데 그건 왜 그러려니라고 안합니까?앞뒤가 안맞는말을 길게도 하십니다. 그냥 게임참가자고 관중이고, 내편을 욕하면 들어줄수가 없어서 그런거잖습니까. 욕하면 다 적이잖아요?
그게 같은당소속 국회의원이 됐든, 일반인이 됐든, 상대당이 됐든. 그건 중요한 문제가 애초에 아니었잖아요.
2019.12.02 18:01
그런 상황이 되면 빡칠거라는 이야기지, 제 이야기는 아닙니다. 제가 지지하는 정치세력을 욕하는 사람들은 주로 민주당 문빠들이라서요. 그리고 정치세력를 지지하다보면 욕먹을 상황이 생기지 않을 수가 없어요. 그걸 감수하는게 아름다운 영혼과의 차이점이죠. 물론 본문에서도 적었듯 과오를 방어를 하다가 과오자체를 부정하는 상황까지 가면 심각합니다만, 그건 그것 나름대로의 잘못이고요. 그게 잘못인 것과 자유로운 영혼이 비겁한 것은 별개의 문제죠.
그러려니 하니까 문빠들의 그 짓거리에도 불구하고 결국 금태섭이 한자리 차지하는거 아니겠어요?
그리고 설사 그러려니 못한다면 그건 그들이 잘못이라는 거지, 그게 자유로운 영혼이 비겁하지 않다는 이야기는 아니에요.
계속 자유로운 영혼이 비겁하다는 이야기를 하는데, 민주당 지지자들이 못났다는 이야기를 하시는 걸로 방어를 하시면 이야기가 안 돼요.
저도 그들이 잘났다고 생각 안하거든요. 다만 비겁한 자유로운 영혼 보다는 낫다는 거죠.
2019.12.02 18:02
네 혼자 나는 정의롭다 생각하면서 사시면 됩니다.
2019.12.02 18:05
정의롭다고까지는 생각 못하고요. 다만 비겁하지는 않게 살아야겠다고 생각은 합니다.
2019.12.02 17:31
2019.12.02 16:40
쿨병당을 창당한대도 표를 줄까 궁금하긴 하네요. 오히려 가장 강한 비판자가 될거 같기도 ㅋ
2019.12.02 19:38
2019.12.02 20:55
연탄재 함부로 발로 차지 마라너는누구에게 한 번이라도 뜨거운 사람이었느냐
2019.12.04 02:11
타락씨라는 인물이 확실한 일베충에 속한다는 건 이미 모든 듀게의 사람들이 알고 있는 일이니까
본문에서 말하는 중립을 가장한 모두까기식 쿨병이나 비겁함에는 해당되지 않는 듯 합니다만... ^.^
2019.12.02 23:05
2019.12.02 23:17
2019.12.02 23:59
세상에는 한국과 일본 말고도 많은 축구팀이 있습니다. 게다가 시민은 팬도 아니고 관객도 아닙니다.
2019.12.03 23:03
2019.12.03 23:13
2019.12.03 00:02
무슨 뜻인지는 알겠습니다. 이 당 저 당 욕만 하면서 모두까기 인형 노릇을 하는 사람은 비겁하다는 말씀이시죠? 지적하신 대로 너무 쉽고 간편한 정치적 태도입니다. 그러나 그것은 어느 정당의 지지자로서 적을 둬야한다는 전제에 동의를 할 때에만 성립하는 이야기입니다. 시민은 정치를 소비하는데 굳이 어느 정당에 뿌리를 갖다놔야 할 필요가 없어요. 왜냐하면 시민은 어느 정당이든 최선의 정치를 요구할 권리가 있으니까요. 그것은 정당 지지자로서 정당을 목표로 하는 게 아니라, 정당의 정치를 과정으로 더 나은 삶을 목표로 하기 떄문입니다.
애도 재도 다 나쁘다~ 하는 단순 정치혐오와는 조금 다를 수 있습니다. 어쩌면 민주사회에서 정치적 인격체로 거듭나는 것은 특정 정당을 지지하는 것에서 자유로워지는 것일수도 있습니다. 물론 소수정당들의 고군분투를 밀고 또 미는 저력에 어찌 비하겠습니까만은... 그래도 어느 당에 소속감을 갖지 않는 것은 단순한 정치적 철새가 아니라 정치 소비에서 단골로 발목잡히지 않겠다는 합리적 소비자라고 할 수 있을지도 모르죠.
2019.12.03 00:12
시민을 정치를 구매하는 소비자로 바라보는 방식이 본문에 적은 태도를 낳는다고 생각합니다.
소비자로서의 시민은 자신이 구매한 상품의 하자를 참을 수 없죠. 그건 일종의 기만이자 사기니까요.
그렇지만 정치시장에서 하자없는 상품은 없고, 결국 이런 태도는 모든 놈들이 어쨌거나 사기친다로 이어집니다.
그리고 시민을 합리적 소비자로 보는 시각은 결국 정당정치를 중간지점으로 몰아갑니다.
위에도 적었지만 경제학자였던 앤서니 다운스가 잘 설명해줬죠.
유럽 사민당들이 실제로 보여준 것이 그것이고요. 물론, 그 결과는 처참했죠.
2019.12.03 18:51
2019.12.03 18:51
2019.12.03 20:43
기성정치라는 딱지는 좀 어이가 없네요. 자한당부터 녹색당까지 세상 모든 정치는 기성정치입니다. 이 세상에 존재하지 않았던 완전히 새로운 정치라는게 있다는 건가요? 그건 정치라기보다는 메시아주의죠. 그리고 "시민 정치의 최소한의 책임/생산은 (정신적으로나마)당에 적을 두는 것이다"는 제 주장도 아니고, 제 주장의 전제도 아니에요. 타인의 포지션을 비판하려면 너의 포지션도 밝히라는거죠. 그것 없이는 타인의 잘못은 실컷 비판하겠지만, 정작 자신은 어떠한 리스크도 짊어지기 싫다는 태도에 다름 아닙니다.
2019.12.04 10:22
2019.12.04 16:54
2019.12.03 07:55
세상 살아가면서 딱 나한테 맞는 프레임은 없으며 어떤 프레임에 나를 맞출 이유도 없습니다. 자유민주주의의 나라에서 반드시 내와 남의 이분법으로 나눠 살아갈 이유도 없구요. 전 녹색당 지지자지만 민주당을 일부 지지하기도 하고 가끔은 자한당이나 바미당에 더 고개를 끄덕일 때도 있습니다. 친일파와 빨치산의 역사로 비틀어진 이 난장판에서 필요한 사안에 따라 정당을 지지할 수 있는 것을 마치 비겁한 체리피커마냥 쿨병환자로 몰아가는 것도 파시즘입니다.
제발 이분법에서 벗어나십시오. 그 이분법 때문에 정쟁이 과열되고 무쓸모한 감정 소비와 행동낭비가 심해져서 이 나라를 더욱 혼란스럽게 하고 그를 극복하는 비용만 올리게 됩니다.