2019.09.10 13:50
조국 딸 논문 이야기는 지겹도록 들어서 알터이고, 나경원 아들의 논문 관련 기사입니다.
https://news.v.daum.net/v/20190910103710607?d=y
나경원은 아들이 논문을 쓴 적이 없다고 부인했습니다.
https://news.v.daum.net/v/20190910121421929
두 자녀 논문의 공통점
- 고등학생이 제1저자이고, 원래 소속이 아닌 지도교수 소속으로 기재
- 교신저자가 모두 의대 교수
차이점
- 조국 딸은 논문이고, 나경원 아들은 포스터
- 조국 딸은 학부모 간 품앗이이거나 지도교수 직권으로 참여, 나경원 아들은 나경원 청탁
첨언을 하자면, 포스터와 논문은 다르지만 학회에 따라서 포스터 발표인 경우에도 논문(full paper)를 제출하도록 하는 학회도 있습니다.
첫번째 기사에 나온 사진을 보면 포스터 발표이지만 논문 첫번째 페이지로 보이네요.
제 개인적인 생각으로는 고등학생이라도 논문 실험과 분석에 참여하고 기여하여 저자에 등재되는 것이 가능하다고 생각합니다.
기여도에 따라 제1저자로 되는 것도 불가능한 일은 아니구요.
생명과학 분야를 전공하는 제 아들이 조국 딸의 논문을 읽어보았는데,
논문에 있는 실험이 고등학생이 2주동안 충분히 할 수 있는 수준이라더군요. 관련 내용은 청출어람님이 자세히 쓰신 글이 있으니 더 쓰지는 않겠습니다.
본문 내용과는 완전히 별개로,
대한병리학회나 관련된 의사들은 창피한 줄 알고 반성을 해야한다고 봅니다.
기껏 SCIE에 올리고 impact factor 가 0.147이 뭡니까.
최근 일이십년간 이과에서 최고 성적을 올린 아이들 대부분을 의대로 데려가도고 이 정도 성과밖에 못올리고 결국 SCI에서도 밀려났으니...
참고로 수학회와 화학회 뷸레틴의 IF(2017)는 0.403과 0.522입니다.
둘다 물론 형편없이 낮지만 병리학회지의 3~4배 정도입니다.
IF는 SCI(E) 간의 인용도만 조사하니 인용수가 충분하게 반영이 안될 수도 있겠죠. 그렇지만 문제가 된 2009년도의 대한병리학회지의 인용지수(자기인용제외)는 0.06입니다.
https://www.kci.go.kr/kciportal/po/search/poCitaView.kci?sereId=000333&year=2009
사람들이 거의 참조를 안하는 잡지라고 보입니다.
2019.09.10 13:55
2019.09.10 14:01
그 당시에 고등학생 R&E 활동이 활발했습니다. 특목고 학생은 거의다 한 것으로 압니다. 논문 등재 여부는 별개구요. 왜 특목고에 기회가 주어졌냐고 하시면 그건 당시 교육 정책의 문제이니 여기에 참여한 학생이나 학부모에게 책임을 물을 것은 아니라고 봅니다. 동일한 관점이시면 나경원 아들에 대해서도 문제를 제기하고, 서울대생들이 이것에 대해서도 촛불을 들어야겠군요.
댓글을 추가해서 내용 추가합니다. 제 자녀도 비슷한 시기에 특목고에 다녔는데, 그런 활동들은 학교 교사 주관으로 이루어졌습니다. 그래서 그것이 학부모끼리 한 것인지 학교 교사가 한 것인지는 확답을 할 수 없다고 봅니다. 그렇지만 학부모의 영향력이 없다고는 하지 않겠습니다. 그 내부에서도 교사가 밀어주는 정도의 차별은 존재했으니까요.
2019.09.10 14:03
당연히 나경원아들도 인맥으로 저러한 과정에 참여했다면 문제가 있는거죠.
특목고에 기회가 주어진것이 아니라 특목고가 원래 돈많은 집이 많이 다니므로 부모간 스팩품앗이가 유리했기 때문.이라는게 맞는 말이죠. 특목고재학중이라고 해도 저런 이너서클에 속하지 않는 평범한 집안의 자재였다면 딱히 다를건 없었고요.
2019.09.10 14:04
2019.09.10 15:40
논문 기여도가 없거나 미미한 경우에 제1 저자로 등재된 경우에는 논문 취소가 아니라 저자에서 제외시켜야 하겠죠. 논문 심사는 논문의 학문적 내용을 보는 것이고, 황우석 논문처럼 거짓으로 논문을 쓴 경우에는 논문이 취소되는 것이 마땅합니다. 저자로서의 결격사유로 논문이 취소되는 것은 적합하지 않다고 생각되구요. 실제로 물리학 논문에 같이 사는 고양이를 공저자로 등록시킨 논문이 있다고 합니다. 그 논문도 취소시켜야 할까요.
2019.09.10 16:09
2019.09.10 16:42
처음에는 논문에 기여도가 없는 저자가 있으면 논문을 취소시켜야한다고 해서, 고양이 공저자 예를 들었습니다. 그런데 이번에는 논문으로 얻을 수 있는 이익 부분에 대한 말씀을 하시니 어느 것을 기준으로 삼고 계시는지 모르겠습니다.
그리고 국제적으로나 국내에 논문 취소 요건에 대하여 명문화된 기준이나 규정이 있는지 궁금해집니다. 그런 것이 있으면 이런 이야기를 할 필요도 없을텐데요..
2019.09.11 08:45
2019.09.10 14:08
적어도 제가 알기로는 한영외고측에서 학교 교사가 주관해준게 맞다고 한적 없습니다. 조국혼자 그렇게 주장할 뿐이죠.
더군다나 단국대 장영수 교수가 자기 부인이랑 조국 부인이 아는 사이는 맞다고 인정한 마당이죠.
2019.09.10 14:02
모두 다 갖을 수 없는 그런 기회를 얻은 것이 문제라면서 그런 불평등한 기회 접근성이 1. (대학을 포함한)교육시스템에 있는지 2. 경제능력에 있는지 3. 특정인의 권력 유무에 있는지를 따졌을때 3일 경우에만 장관 임명에 관련되어 따질 수 있는 문제이고
1과 2일 때는 정치적 공격의 구실만 될 뿐이죠.
1과 2 자체에 대한 개혁에 동의하지도 않으면서 오로지 3 정치적 공격에 유용한 총알이라 신나서 떠드는 조까들에게는 나경원이 1과 2는 물론이고 3 청탁으로 자식 논문을 따낸 일은 분노 스위치가 절대 안 켜질겁니다. 당연히 논문의 난이도는 중요한게 아니죠.
2019.09.10 14:03
2019.09.10 14:28
공식 발표는 없이 의혹만 난무합니다.
그런이유가 팩트확인 보다 의혹으로 시끄러워지는 것이 더 좋다고 생각하기 때문이겠죠..
그래서, 인터넷 참전 댓글러들은 나름대로의 관심법을 사용하죠.
그 나름대로는 자기의 정치지향이 많이 영향을 미치고요.
저는 상식적으로 생각합니다.(그러나, 다른 사람에게는 관심법일 뿐이에요.)
제가 그쪽분야(부유층들, 관심사가 된 그당시의 학부모들)의 사람들과 대화를 해보면,
학교측의 권유가 상당히 확률이 높습니다. 이것은 그 분야 선생님의 업적이 될거에요.
진학률을 높이기 위한 방법을 생각하다가, 앗,,,하고 떠오른게 학부형들과의 연계죠...
그런 연계는 당연히 그런 부모님을 둔 자녀들은 당연히 포함되고 플러스 알파로 누군가도 낄수가 있을거에요...
논문에 대해 얘기하자면,
지식적인 가치나 논문의 수준이 형편없이 낮다고 들었어요.
딱 고등학생이 2주간 준비한 수준이지요....
이건 무엇을 생각하게 하냐면, 조국 딸이 논문 작성에 관여를 한것이고, 1저자가 될정도로, 전문인의 손길이 미치지 않았을 수도 있다는거에요.
그동안 댓글중에, 어떤 미국에서 근무하는 의사가 자기가 힘들게 준비한 논문인데, 조국 딸로 인해 불이익을 받은것처럼 표현했는데,
사실을 확인해 보면 다를수 있다는 거죠...
2019.09.10 14:45
그 논문을 원래 해외학술지에 내려고 했는데 조국딸이 대학갈떄 필요하다고 해서 국내학술지에 냈다라고 말한게 단국대 의대 장영수교수 본인입니다.
네 관심법이시네요. 내가 부유층과 이야길 해보니 교사가 권유할 확률이 높다고 들었다.-정작 한영외고측은 인정한적 없습니다.
논문의 수준이 낮다고 "들었다" - 그래서 그거 읽어보시면 다 이해가 되시나 보군요. 문과 고등학생이 2주간 쓴거니까.대졸이상의 학력이면 다 이해가 되야겠죠?
2019.09.10 14:35
2019.09.10 14:54
stardust님도 댓글에도 답변이 되길,
제가 읽어보지 못하고, 인터넷에서 조국을 까기위한 글에서 읽은 내용입니다.
저는 madhatter님처럼 관련 분야의 사람도 아니고, 애초에 읽을 생각도 갖지 않았습니다.
그저 관심법일 뿐이지요...
후,,역시 관심법이라고 미리 언급을 했어도, 자신이 없는 댓글은 반격의 여지를 주게 되는 거지요..
서로가 관심법의 내용을 누가 더 자신있게 주장하느냐의 배짱싸움으로 가는 것은 좋은 것이 아니니,
이 부분은 저의 패배로 하지요...
2019.09.10 14:58
2019.09.10 15:41
조국 딸은 외고 이과생으로 알고 있습니다. 교수나 대학원생이 옆에 붙어서 1:1로 설명해주면 100%까진 아니라도 적당한 수준의 이해가 어렵진 않을 거 같네요.
2019.09.10 15:44
저 당시 교육과정에서 외고 이과반이라는것은 존재할수가 없습니다. 외고에 이과 관련 교과목을 개설하는거 자체가 허용되지 않던 시기에요.
외고는 기본적으로 영어를 기본으로 하고 각자 전공에 따라 제2외국어를 추가이수하도록 하는것이 목적이므로, 그 수업들이 시간표를 정상적으로 쓰고 있다면 이과수업 따로 개설 할수 없습니다.
물론 학교에서 교육부에 신고한것과 상이하게 시간표를 돌리거나, 학교수업외에 본인이 사교육을 통해서 과목 공부를 할수는 있었겠죠.
그리고 제1저자는 그 논문 전체를 혼자서 다른이에게 설명가능한 수준이어야지, 옆에서 누가 붙어서 설명해주면 이해된다.면 그건 이미 제1저자가 아닙니다.
제1저자가 적당히 이해하면 되는 사람이 받는 자리는 아닌거 같군요.
2019.09.10 16:22
2019.09.10 17:11
원칙적으로는 금지였지만 대부분의 외고가 사실상 이과반을 편법이든 합법이든 운영하고 있었습니다. 조국 딸도 정확히는 이과반이 아니라 유학반이었지만, 거기서 AP 이과과목을 전부 이수했고요. 조금만 찾아보셔도 당시에 의대가려고 외고 간다느니, 상당수가 이과 과목을 선택한다든지 하는 기사가 많이 있습니다.
당연히 이해는 1차적인 관문이고요. 그걸로 1저자가 된다는 건 아니죠.
2019.09.11 21:44
2019.09.10 15:03
2019.09.10 15:08
조국 딸의 경우 그 논문이 대학교 입시 당락에 크게 혹은 전혀 영향을 미치지 않았다고 밝혀진 - 뭘 근거로요?
현재까지 밝혀진건 조국딸이 그 논문에 참여했다는 사실을 본인이 자소서에 언급했다는 것입니다. 고려대의 입시사정 원데이터를 본 사람은 아무도 없으므로 논문의 영향력이 어느정도였는지는 알수가 없는거지 밝혀진게 없는데요.
2019.09.10 16:08
2019.09.10 18:17
저위에 나경원이도 청탁으로 한거면 똑같다라고 적었는데 난독증 있으십니까?댓글이 100개 달린것도 아닌데
나경원이나 조국이나 어떠한 청탁이나 특혜로 논문에 참여했다면 그 참여 자체가 잘못이고, 그 논문을 가지고 어디다 썼는지, 그 논문이 난이도가 어려운지 쉬운지 이런거에 관심없다고요.
2019.09.10 18:53
2019.09.10 15:32
논문에 딸이 얼마나 기여했는지는 인턴 기간으로 단정지을 수 있는 건 아니라고 봅니다. 2주라고 해도 그동안 충분히 이해하고 기본적인 것 해놓은 뒤 논문 제출까지 계속해서 이메일을 통해 탈고가 이루어질 수 있고, 1년이라고 해도 그냥 밥이나 먹고서 논문은 남이 다 써줄 수 있는 거라서요. 논문 쓰는 과정에 주고받은 이메일, 초고, 수정본 등을 다 확인해야 알 수 있는 문제거든요. 그렇다고해도 1저자는 오버인데 지도교수가 오버한 걸로 봅니다. 이 과정에서 청탁이나 뇌물, 거래 등이 있었느냐가 문제의 핵심이라고 보고요.
다만 나경원이든 조국이든 결국 교수 지인이 있는 부모를 둔 사람들에게만 주어지는 특혜라는 부분에서는 변명의 여지가 없겠죠. (물론 정말 똑똑하고 적극적인 학생이라면 직접 기회를 만들 방법이 없진 않습니다만.) 그런데 그러면 모든 학생들에게 동등하게 기회가 주어지는 프로그램이 아니면 아무것도 참여해서는 안되느냐라면 그것도 좀 애매하죠. 대치동 유명 학원이나 공부 잘하는 8학군 학교에 다니는 것도 결국 부모 덕분에 주어지는 특혜인데요. 결국 이건 대입제도에서 이런 환경적인 부분을 참작하는 수 밖에 없는데, 그게 쉽지는 않은 것 같습니다.
2019.09.10 16:05
2019.09.10 17:32
접때도 말싸움 꼈다가 괜히 욕먹어서 또 댓글 하나 달았다가 진흙탕에 빠질까 걱정이긴 하지만ㅎ
1. 일단 조국에 대해서는 딸의 논문때문에 필요이상의 비난을 받으면서 수사까지 받는 것 같다는 게 제 개인적인 생각이긴 합니다.
(그 상황에 대해서는 교신저자인 단국대 교수에게 1차적인 잘못, 그리고 1저자인 조국 딸에게 2차적인 책임이 있긴 하겠죠)
2. 위의 기사만으로 파악한 나경원 아들 스토리도 "금수저" "그들만의 리그"로 상대적 박탈감을 유발할만한 요인이긴 하지만
"청탁"이라는 용어는 좀 논란의 여지가 있는 것 같습니다. 실제로 어느 선까지 부탁을 했는지는 모르겠지만 그쪽 연구실 가서 연구좀 하게 도와줬으면 좋겠다..라고 하면 흔히 인맥 통해 인턴 연구원 들어오는 학생들과 크게 다를 것 같지 않은... 물론 능력보다 더 나은 결과를 만들어달라 부탁하고 실제로 그렇게 했다면 문제가 되긴 하겠지만 기사만으로는 그런 내용이 없군요.
(조국이 책임 없다고 하시는 분들이 딸 논문 관련해서 1저자 논란 있어도 저자 그렇게 넣어해달라는 직접적인 부탁이 없었다면 조국에게 책임을 물을 수 있느냐..고 말씀하시는 것과 같은 논리)
3. 포스터는 논문이 아닙니다. 기사 캡쳐사진도 포스터 낼 때 학회에 제출하는 초록으로 보입니다. 포스터 발표하는 사람들도 채택 전에 초록은 미리 받아서 초록집으로 만든 뒤에 보통 학회 시에 배포합니다. 논문 저널과는 다르죠. 논문은 지켜야하는 부분도 더 많고, 아무리 유명한 학회라도 포스터 내는 것으로 논문처럼 이거 고쳐라 저거 고쳐라 이런저런 윤리는 지켜야 한다 그렇게 까다롭게 규정을 적용하지는 않습니다. 게다가 조국 딸이 논문을 낸 저널은 의학저널이고 저자가 되려면 이수해야 하는 규정(IRB)이 있었고, 소속을 고등학교로 적지 않은 것에 다분히 속이려고 그랬다는 정황적인 의심이 가능합니다.
나경원 아들도 소속을 잘못 썼으면, 그것 나름대로 문제는 있겠지만 같은 내용을 두고 고등학생 소속이라고 포스터를 반려시킬만한 학회도 없고 조국 딸 소속 위조에 비할 바는 아닙니다.
4. IF로 저널 출간하는 학회 자체를 비난한다든지 하는 건 굉장히 부당합니다. 조국 딸 잘못을 지적하는 사람들이 연구윤리 출판윤리와 관련하여 지적을 하고 있는 것과 전혀 관계없는 이야기일 뿐더러.. 국내 저널이면 당연히 참조가 덜 될 수도 있고, 그걸로 저널의 질을 판단한다든지, 병리학과 의사들이 창피한줄 알아야 한다고 이야기한다든지, 반성을 해야 한다고 이야기하는 건 너무나 어이가 없습니다. 형식적으로 다 맞는 저널을 자체적인 판단으로 실은 걸로 왜 뜬금 저널 학회 의사들 비난을.. 이전에 비슷한 댓글 달기도 했지만, 일반적으로 국외저널까지 통틀어보면 의학계 저널의 IF가 순수과학이나 공학쪽 저널의 IF보다 높은 편인데, 그러면 전세계 순수과학 공학 하시는 분들 모두 반성해야 할까요.. 해당분야와 전혀 관계 없으신 분이 IF 점수만으로 그 분야 연구하시는 분들을 평가하고 반성해야한다..고 이야기하시는 게 너무 어이 없습니다.
게다가 주요 쟁점은 저널이 잘났고 못났고가 아니라 분명히 지켜야할 연구자 윤리 출판윤리가 있는데 그걸 어겼다는 거죠.
2019.09.10 18:32
1. 동감합니다.
2. 청탁이라는 용어가 논란이 된다면, 부탁이라는 용어로 쓰더라도 본질은 바뀌지 않는 것으로 생각됩니다. 모든 고등학생들에게 동등한 기회가 주어지지 않아서 조국 딸을 비난한다면, 나경원 아들에게도 동일하게 이야기할 수 있지 않을까요. 인맥을 통해서 대학 입시에 필요한 스펙을 만든다는 면에서. 결과물이 대학 입시에 기여한 부분은 논외로 하구요. 본글에서도 이야기했지만 실제로 기여한 부분이 있어서 저자로 기재되는 것은 어느 누구든 문제 없다고 생각합니다.
3. 기사의 사진에는 초록뿐아니라 background와 result 부분까지 보입니다. 논문이라고 해도 1~2쪽 짜리일 수도 있다고는 할 수 있구요. 실제로 저렇게 포스터를 만들었다면, 포스터 참 못만들었다고 하고 싶네요. 제가 대학원 다닐 때에는 논문을 내고 그것에 근거하여 포스터나 구두 발표를 하는 학회(국내외)가 있어서 그렇게 참석한 적이 있습니다. 저 학회가 어떤지 모르겠으니 뭐라말하기는 힘들구요.
병리학회에서 IRB를 준수하지 않아서 논문이 취소가 된다면 나름 이해할 수가 있지만 저저 소속이라던가 기여도 문제로 취소시키는 것은 좀 오버로 보입니다. 둘다 공교롭게도 소속을 틀렸는데 누구는 위조고 누구는 실수라고 하는 것은 적절하지 않다고 생각합니다.
4. 제가 병리학회에 대하여 이야기 한 부분은 상당히 뜬금없이 보이겠지만 이 부분은 본문과 완전히 별개라고 말씀드린 바 있고, 우리나라 이과계열 진학에 있어서 수학올림피아드나 화학올림피아드 수상자들이 대부분 의대에 진학하는 현실에서 올림피아드 입상도 못하고 의대에도 가지 못한(않은) 다른 이공계보다 뒤떨어진다면 창피한 일 아닌가요. 다소 오버한 면이 있지만 우수한 학생을 진학한 분야에서는 그만큼 우수한 성과가 나오는 것이 정상이지 않냐는 말이었습니다. IF로 저널의 위상이나 학회를 평가하는 것에 문제가 있는 것은 맞습니다. 그렇지만 저널에 논문을 제출하고 연구성과를 발표하게되면 학문을 발전시키고 과학이 발전한다고 할 때에, 더 나은 발전을 위해서는 논문 내용을 확대 발전하기 위하여 서로 인용하면서 집대성하는 과정이 필요합니다. 그런데 인용이 거의 안되는(국내 연구자 사이에서도) 잡지라면, 그냥 논문 발표 성과를 내기 위해 발표하는 것으로 밖에 보이지를 않는군요. SCI 인용도 말고 KCI 인용도도 낮다는 것은 그 분야 연구자들이 반성해야하지 않을까요. 다른 분야는 어떤지 모르겠지만 같은 상황이라면 똑같이 말씀드리고 싶네요.
2019.09.10 19:30
3. 일단 기사의 첨부 사진은 제가 유심히 보지 않은 것 같고, 초록이 아니라 포스터 자체인 것 같습니다. 기사에도 포스터라고 설명이 달려있고, 저걸 논문이라고 볼 이유가 없는 것 같습니다.
일반적으로 포스터는 크기에만 제한이 있지 그 외 형식에 있어서는 자유로운 경우가 대부분이라, 사진에 보이는 형식도 크게 문제가 없어 보입니다. 어떤 기준으로 못만들었다고 하시는 지 모르겠는데, 글자도 자세히 읽지 못하는 작은 사진인데 어떻게 그렇게 평가하실 수 있나 모르겠습니다.
일단 병리학회에서 논문 취소 시킨건 IRB문제도 있고 기여도 문제도 평가한 걸로 알고 있습니다. 교신저자에게 해명할 기회를 충분히 줬고, 그럼에도 기여도에 대해서 불합리하다고 평가된다면 그건 오버가 아니라 이견의 여지가 없을 것 같습니다. 아시겠지만, 까보면 정말 그냥 받은 논문인지 그만큼 기여를 했는지 객관적으로 다 보이고, 저자 순서 정하는 것도 엄연히 저널의 출판윤리에 속하는 내용입니다.
소속과 관련해서도 위에서 자세히 이야기했는데, 소속기재 오류를 누구는 잘했고 누구는 잘못했다가 아니라 그 위중도를 이야기한 겁니다. 고등학생이 저자라고 하면 당연히 IRB 받았는지부터 의문이 들 겁니다. 그게 아니고 연구팀 소속이라고 하면 그냥 믿고 가는 게 당연합니다. 그에 반해 일반학회 포스터에는 소속을 고등학생이라고 하든지 연구팀이라고 하든지 어느쪽이 유리하다거나 자격이 있는 게 아닙니다. 그런 면에서 같은 소속기재 오류라도 조국 딸의 경우가 더 문제가 된다고 한 겁니다.
4. 대한의학회 저널 (JKMS) IF가 1.7입니다. 말씀하시는 논리대로라면 우리나라 의사들이 수학자나 화학자들보다 훨씬 열심히 연구하는 건가요? 병리학회는 전체 의학 중 한 분과입니다. 한 분과의 국내 학회지에 대해서 IF로 평가하다뇨.
열심히 하시는 분들은 당연히 좀 더 저명한 국외 저널에 주로 투고한다는 사실을 차치하고도, 학회 저널 IF만으로 해당분야 학회 사람들의 학자적인 능력을 저평가하는 건 정말 어불성설입니다.
전부터 하는 말이지만 고등학생이 2주간에 쓸수 있는 논문이고 자시고를 떠나서 그렇게 쉽다고 치고 그러면 전국의 모든 고등학생들에게 대학 실험실에서 주관하는 실험에 참여해서 학술지에 이름도 올리고 스팩을 쌓을수 있는 기회가 다 주어졌느냐를 묻고 있는건데 논문 난이도 이야기는 왜 나오는지 모르겠습니다.
이 사태의 본질하고 제일 상관없는게 논문 난이도 이야기 아닙니까? 주광덕이 조국딸 외고 성적가지고 깐거랑 마찬가지죠.
하긴 진작에 저게 일종의 교수 자녀간 스팩 품앗이라고 인정하고 죄송하다고 했으면 끝날문제를 끝까지 고등학교에서 주관한거라고 거짓말을 치고 있으니 이 사태가 결론이 안 나는거겠죠.