2010.08.30 00:44
이제까지 해왔던 좌담회들 중 1회기와 더불어 가장
이슈가 되었고 또한 가장 실패한(.......) 좌담회였던
3회기를 왜 갑자기 이야기를 꺼내냐면...
당시 제가 실시간으로 기록을 했던 노트가 발견(....)
되었기 때문입니다;
이 노트를 가지고 8회기를 기록했네요. 당시도 아마
까맣게 잊고 있었는데 1년만에 꺼내서 써보니 옛날의
기록들이.;
그래서 옮겨봅니다.
하지만 대단한 기록은 절대로 못됩니다. 실시간으로 좌담을
기록한다는 건 애초에 거의 불가능하고, 그저 이렇게 토론
을 했다는 흔적을 확인하는 정도 밖에 안되니까요.
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그러니까... 그냥 파편적인 메모일 뿐이라는 겁니다.
그래도 왠지 남기는 것이 좋을 것 같아서 남겨 봅니다.
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국방 - 외교 : 대북 완화 정책, 미군 주둔 문제...
감군을 해서 남는 국방비는 복지비용으로?
경제 - 재벌문제, 한국은 재벌에게 너무 휘둘린다.
재벌을 해체해서 국유화를 하는 것인가.
정치 - 권위주의, 경찰국가, 민주주의의 위기.
미네르바, 용산, 용산 - 개발주의(과거로 회기)
억압 -> 인권경시 -> 민주주의의 위기
촛불 과잉진압 - 인권탄압, 해외 인권단체의 규탄.
신자유주의로 인해 정당화.
인권침해의 사례.
직선제 이후 김대중 정부가 제일 나았고 그 다음으로 노무현
정부.
-MB정부는 태어난지 100일만에 환갑잔치 하는 격.
-민주 <--> 반민주의 구도다.
-정치적 민주화는 많은 진척이 있었다(MB정부를 이야기하는
건 아니고 그 동안의 성과를 말하는 듯)
-사회, 경제적으로 민주화가 되었지만 여전히 재벌이 활개를
치고 있다.
-양극화가 심화되고 있고 부동산은 천정부지로 오르고 있다.
-왜 민주계열 두 대통령을 거치고 양극화가 심해졌는가.
-우파가 집권하고 우파가 제1당.
-중산층과 서민을 유혹할 수 있는 대안이 필요하다.
-과거 유신 때는 독재 vs 민주였다.
-87년 이후 삼김정치(지역주의)
-현제는 경제, 먹고사니즘, 의식주
-스웨덴 스톡홀름의 경우 시의 주택 절반을 시가 소유하고 서민
에게 싼 값에 대여한다.
-캐나다 대졸 봉급과 물가는 한국과 비슷하지만 삶의 수준은
한국의 3배.
-MB의 대안이 필요하다. 물러나는 것만이 능사는 아님.
---------------여기까지 기조연설---------------
-사교육, 입시교육, 학원교육을 철폐해야, 대입제도 자체에
문제가 있다.
-능력을 테스트하는 정도(척도?)가 되어야 한다.
-안전망이 없으니 혼자 모든걸 책임져야 한다.
-서울대 문제 -> 통합학사관리,
한국사립대의 재정자립도는 바닥이다.
-입학사정관제
Grey: 대학평준화는 사립대의 위상을 강화하지 않을까?
노: 인구와 개혁의 가능성의 인과관계는 증명되지 않았다.(혹은
못한다?)
쌍용 문제의 핵심은 중국 상하이 자동차의 불성실.
BT(Bankertrust): 쌍용에 대한 건 노동자를 해고하지 말아야
한다는 입장인가? 회생 가능성은?
노: 중장기적으로 회생하려면 국영화나 현대가 인수하는 것이.
BT: 전월 쌍용차 판매량이 150대였다. 쌍용은 1조를 지원한다고
해도 살 수 없다.
노: 회생가치의 문제를 법원에서 판단(할 수 없다?),
전문가들도 살 가치가 있다고 판단했다(?).
그 재원의 주체가 문제다. 대우GM도 8천억의 지원금으로 회생.
BT: 노태우 이후 정치적으로 발전했고 이명박부터 하락하고 있다.
이유 중 하나는 부동산 문제다. 이에 대한 분석과 대안은?
노: 부동산은 제한된 재화, 토지 공개념, 부동산 투기수익에 대한
세금징수가 미국의 1/10 수준이다. 부동산을 통한 수익을 낮춰야
한다.
BT: 과세 만으로 해결가능?
노: 주택문제 =>공급가가 너무 높다. 투기로 이용된다.
-반값 아파트를 해도 업체의 수익은 남는다. 폭리가 심하다.
투기를 허용해왔다.
김대중, 노무현 정부에서 투기를 허용했다. 눈 앞의 성적을 위해
건물경기를 활성화 시켰다. 투기가 조장됐다.
BT: 한국만이 아니라 세계쩍으로 부동산이 상승했다. 영, 미만이
아니라 프랑스 역시였다. 이유는?
노: 각 국가의 상승배경은 다 다르다. 한국은 투기, 즉 욕망에 대한
거였다. 분양권이 앉은 자리에서 5천만에 거래됐다. 외국은 금융
상품의 이상 -> 파생상품.
finance moral hazard
-한국인의 투기 게임: 부동산, 국가주도의 위기
-외국: 금융 때문 (파생상품)
BT: OECD 중 한국의 담세율은 28% 정도로 낮다. 복지국가를 지향
한다면 35~40% 정도가 필요하다. 노대표의 생각은?
노: 프랑스 50%, 스웨덴 57%, 기타 35% 이상.
담세율이 높을수록 평등 지향. 낮을수록 동물의 왕국에 근접한다.
당장 대통령이 되도 한 순간에 50%은 안된다. 순서가 필요하다.
납세저항의 이유는 공평과세가 안되고 있다고 생각하기 때문이다.
공평과세를 위해서 전문적 종사자가 칼같이 징수해야 한다.
전시행정 폐지, 탈세를 막고 세금 잘 써서 인식을 전환해야 한다.
1차 35% 담세, 고등학교 무상교육, 미취학 아동에 대한 전면무상
보육을.
암 보험 안들어도 되는 100대 질병 무상치료.
산호초: 대학서열화 -> 입시문제. 그럼 대학서열화는 왜 일어나는
가, 지위의 독점, 사회의 철학이 바뀌기 전에는 불가능하지 않은가.
현실적으로 등록금 문제만 해결되어도 지지율이 올라간다.
(??): 집권 전략은? 좋은 정책도 집권을 못하면 공염불이다. 언제
집권할 생각인지?
노: 대학서열화는 국민의 인식전환이 필요하다는 대에 동의한다.
그러나 20~30년 사이 악화, 그러면 20~30년 전만 되어도 발전 아닌가.
개천에서 용 나던 시절이 끝났다. 대학 서열에 대한 사회적 차단을
제도적으로 막아야 한다.
집권 전략은 진보신당의 처지... 만들어가는 과정에 있는 당. 당
내에도 여러 견해들이 있다.
민노당과의 회귀형 통합은 바라지 않는다. 깨진 화분을 다시 붙이는
것은 불가능하나 더 큰 화분을 만드는 것은 가능하다.
한국 진보당의 발전은 빠르다. 영국 노동당의 20년 걸린 일이 한국
진보에서 5년만에 이루어 졌다.
현 지지율 8% 수준은 주체자(찐보당)의 문제다. 시민의식의 문제가
아니다.
브라질의 노동당은 창당 22년만에 집권, 2차 집권에 3차도 가능성이
높다. 지지의 원인은 서민정책의 성공, 2012년 총선에서 원내교섭
단체 결성이 목표다.
진보당의 강성 이미지가 여성에게 안먹힌 듯, 정책적으로는 어필할
잠재력이 있다. 이를 돌파하기 위한 이미지 변신이 중요하다.
여성의 당, 사회적 약자를 위한 당.
오세훈의 여행 프로젝트는 먹히고 있다.
켄 리빙스턴 이야기가 궁금하다.
헬마스터: 의료는 영국같은 방식을 원하나. 의료민영화를 막는 것이
급선무인데 진보신당의 방법론은?
우공: 문화산업에 지원하되 간섭 않겠다고 하지만 유인촌 이하 기관장
들이 난장판을 친다. 시스템의? 사람의 문제?
노: 현 정부는 건설문화, 문화정책이 없다.
시장성 없다고 다 없애면 안되는데 유장관이 다 없앴다.
->규정 없이 만들어진 오페라단.
->실은 DJ 때 정부와 가까운 사람이 만들었다.
문화를 가지고 돈을 벌려는 게 문제, 지원이 필요하다.
문화는 공공제라고 봐야한다.
Grey(아마도): 진보신당의 집권플랜과 정책의 방향?
BT: 자본의 국유화, 국가의 개입 범위.
노: 시장 중심주의에 반대한다. 시장 자체는 긍정한다.
이윤을 목적으로 하는 경우는 특별한 경우를 제외하면 민영화가
당연.
담배, 인삼 등도 재원조달 측변에서 국유화를 했지만 실제로 그러면
X(안된다는 의미로 했는지 나도 모르겠).
공공서비스와 관련된 부분은 국유화를 한다.
전기, 수도, 의료, 국방, 치안, 교육
Grey: 은행 국유화, 재벌 체제, 구체적 방법론의 채제, 구체적
방법론의 문제.
노: 은행 국유화는 방향의 문제, 저항은 있다. 산업은 중소기업은행
(?) 등은 국가산업 발전을 위해 필요하다.
우체국 민영화는 반대한다.
-재벌 해체 -> 왜 외국엔 재벌이 없나?
-기업집단체제를 해체, 나라가 접수하는 것도 반대한다.
-->삼성의 문어발 확장을 막는 것이다.
ex) 르노삼성의 뻘짓
-기아차는 적자 안냈지만 모기업이 실수를 해서 같이 망했다.
-위니아 만도 역시 만도그룹의
-이건희가 2%의 지분으로 삼성을 좌지우지한다.
-재벌체제를 유지케 하는 상호출자 등을 막아야 한다.
-주식회사는 주주들의 회사가 되어야 함.
-정경유착을 통해 나온게 재벌, 경제성장을 방해.
마르세리안?: 내가 최연소 패널이다. 감사하다. 고 노무현 대통령의
서거가 좌담회 탄생의 배경이다. 노통께서 서거함은 국가권력 압박이
원인이다. MB의 심한 통치, 권력기관에 대한 통제는 어디까지가 민주적
통제이고 독재인가?
노: 참여정부에 민주적 통제를 강화한게 사실. MB정부에선 기무사의
민간시찰도, 지난날 개혁완료를 하지 못한게 원인이다.
-국정원의 국내정치 사찰, 기무사의 민간사찰 이런 것들이 이루어지고
있다. 법무부장관의 검찰장악 실패, 비대한 권력기관을 정권이 만들
었다. 이승만 경찰, 박정희 국정원, 전두환 보안사, 문민정부 검찰.
-국정원 자체를 없애자는 게 아니라 순수히 정보만 다루게
"국정원 해체는 법대로 하자는 이야기"
마르세리안?: 사회적 연대의 방법론, 좌파의 기본은 연대. 연고 중심이
아닌 계급적 이익을 위한 연대의 방법론?
노: 기본적으로 정책연대여야 한다. 한국에선 대부분 정치인을 위한
연대가 된다. DJP, 3당합당 등 정치적 패권을 위한 연대가 주. 외국은
소수파로서 정책을 위한 연대를 한다.
-연대의 기본단위는 정당, 정당은 정책 중심이어야 한다.
-한국은 지역적 색채가 강하다. 한국정당은 정책적 스펙트럼이 너무
넓다.
-민주당 내에서도 왼쪽은 국보법 폐지, 오른쪽은 유지, 스펙트럼이
너무 넓다.
-정책연대가 안되는건 당 자체가 정책중심이 아니고 인물중심이기
때문. 이를 바꾸려면 선거제도가 바뀌어야.
-정당이 정책중심으로 재편되어야.
마르세리안?: 선거구제 문제, 소선거구제 -> 중-대선거구제
-중대선거구제가 진보신장에 과연 유리한가?
노: 소선거구제는 소선거구제에서 1인반 뽑는다. 1등 득표율은 40%
정도다. 유권자 입장에서 보면 자기가 안찍은 사람이 당선될 확률이
높다. 결선투표제도 마찬가지.
-중선거구제는 대만(?) 쓰고 학자들은 반대. ->2명 뽑는 제도.
-대선거구제 -> 서울 국회의원 25명.
-한 선거구제에서 10명씩 뽑도록 선거구를 서울 25개에서 4개로 개편.
-경상남도 선거구 하나로 가야 의미가 있다.
-가장 좋은 건 비례대표제.
-당을 선거로 선택, 당이 얻은 표만큼 당이 정한 명부에 따라 비례적
으로..
-유럽에서 진보좌파가 집권이 가능했던 이유는 선거제도를 비례제로
바꾸었기 때문.
-영국만 선거제 안바꾸고 가능.
-영국도 비례제로 바꾸자는 주장이 있다.
24601(?):
1) 구체적 연대의 대상이 어디까지인가?
2) 민노당까지? 사회당? 민주당도?
3) 민노당과의 관계에 있어서 복원이 아니라 재창조, 어떤 모양을
구상?
4: 민주노총과 자주파에 대한 문제.
당이 대중조직에 강한 요구를 할 수 있도록 되어야 한다. 앞으로도
관계문제.
노: 뜻만 같거나 비슷하면 힘을 합치는 것은 문제가 아니다.
즉 정책중심.
-다양한 수준의 연대가 동시에 있을 수 밖에 없다.
-미디어법, 비정규직법 개악을 막으려면 민주당과도 연대한다.
-쌍용사태에서 민주당은 연대X, 그럼 다른 연대를 찾아 계속 해나가야
한다.
-반 신자유주의 -> 민주당 내부 문제로 연대 어렵다.
-민들레 연대 -> 정책 중심으로 -> 곧 국민에 대한, 국민의 정당에
대한 신뢰 -> 신뢰가 쌓이면 민노당과, 그 외 다른 당과의 통합도
가능하다.
-민노총의 문제.. 전체 노조는 노동자층의 10% 정도, 한국은 너무
낮다.
-민노총이 포괄하지 못한 중소기업과 비정규직의 연대와 대변을 위해
노력해야 한다.
-기아에서 1억 기부(세금공제)
-문제가 있고 정치적으로 대화가 필요하다면 가차없이 대화한다.
-전교조, 민노총도 내부문제에 대해 비판이 필요.
우공?:
-전략무기에 대한 진보신당의 입장.
-대북정책, 공존의 대상?
-그러나 핵실험 등에 대해서 어떻게 대응?
-주변 강국들과의 알력
노:
-전략무기: 핵, 생화학, 미사일 방어체계(?) 기본적으로 반대함.
-무기로 나라를 지키는 건 끝났다. 주변 4강국들은 이미 우리 힘으로
막지 못함.
-한반도 비핵지대화 (자국 뿐 아니라 타국의 핵도 금지)
-MD는 중국 대상, 일부러 타초경사
(http://100.naver.com/100.nhn?docid=701753)
할 필요 없다.
-한미상호방위조약, 즉 군사동맹도 해체해야한다.
주한미군이 북한 때문에 있었는데 역할 변경해서 주한미군은 타국
분쟁에 가는 기지역할을 하고 있다. 이는 조약 위반이다.
-대만과 중국이 싸우면 주한미군이 참전한다. 즉 중국은 주한미군을
공격 -> 한반도를 공격하게 된다.
-노무현정부가 암묵적으로 인정했다. 위헌이다.
-장기적으로 불가근, 불가원. 특정 국가의 편을 들어선 안된다.
"비동맹 중립국가"
-북한 -> 포괄적 타협, 북미수교, 휴전협정 -> 평화협정.
전쟁가능성을 없애고 북한은 핵폐기, 통일에 앞서 교류.
국방비 줄여서 경제 회생. 통일 자체가 중요하지 않은 공존의 길.
-길은 있다. 부시정권의 패권전략과 명박의 뻘짓이 막고 있었다.
-북한의 일탈에 대한 지적은 필수적이다.
마르세리안?: 비동맹 중립국이 실현되려면 주변 4강이 인정할 수준의
전략무기가 필요하다.
노: 침공할 필요가 있으면 (우리에게) 전략무기가 있어도 침략한다.
외교적인 노력이 필요, 세계여론이 필요하다.
-미국 외 다변화된 외교가 필요하다. 우리를 중심에 놓고 외료를 해야
한다. 현재 중국은 아프리카와 엄청 교류 중이다.
-핀란드같은 중제국이 되어야.
-한국은 동티모르 하나 뿐이다.
-한국인에 대한 인상은 돈 밝히는....
-베트남에서의 잘못을 상기해야 한다. 인권과 양심을 기준으로 움직
여야.
-경제규모에 비해 기부, 원조가 없다.
-돈, 무기, 힘 대신에 윤리로 경쟁.
지나가다?: 불온서적, 군에선 현실적인 문제다.
지역주의는 존재한다. 박근혜를 보면 안다.
노: 불온서적이 문제있다(지정이 문제라는 듯). 퇴보하진 않을 것.
-지역주의는 대놓고 논하긴 어렵다. 박근혜 지지는 복합적이다.
심지어 광주에서도 1위한다.
-이를 깨기 위해 국민에게 가까이 가야 한다. 극단의 이미지를 극복
하기 위해 노력.
BL(bunnylee)?: 선거구제 개편 가능?
노: 지금이 유일한 순간. 정권 초기에나 가능하다. 한나라당이 찬성
해야 한다.
당 내 반대파를 누르려면 MB가 push해야 한다. 그러나 그럴 의지가
없다.
BL: 그 과정에서 진보신당의 역할은?
노: 노무현 당시 한나라와의 대연정은 불가능.
차라리 몇가지 타협안을 놓고 민노당과 정책적 소연정.
-많은 걸 양보해도 대선거구제나 비례대표제를 얻어내야.
블랑?: Cato가 말하길 보수정치인은 직접이권에서 이기고 진보
정치인은 추상가치에서 진다고.
이를 막기 위한 대안?
노: 진보는 항상 추상적인가? 아니다. 성공한 혁명은 예외없이
직접적 이해관계를 다뤘다.
"토지를 농민에게"
실패한 좌파가 추상적이다.
-민노당이 2004년 13%를 얻은 이유는 부유세 등 민생과 관련된 정책들
때문이었다.
당장 필요하지 않아도 필요한 주장을 계속 하는게 필요하다.
1년만에 13 -> 8% 된 이유는 큰 기대때문이 아니라 작은 것마저 못
했기 때문이다.
-서민탓 하려면 스웨덴 가서 정치하라(이거 누가 어떤 맥락에서
한 말인지 모르겠음)
마르세리안?: 고급차의 유지비는? 박중훈쇼 안한 이유는? 무릎팍
출연 안할건지?
노: 차는 당에서 당대표에게 운용케 한다. 필요하다. 고속도로 통행
료만 한 달에 30만, 하루 1000km 이동한다. 차는 필수다.
박중훈쇼는 핍박받는 이미지가 있지만 방송혜택을 많이 받았다.
무릎팍 불러달라고는 X
박중훈쇼가 일찍 망해서 출연기회 없었다. (아마도 좌중 웃음)
willow?: 노원주민이다. 홍정욱이 뭘 보여줬었나? 왜 당신이 진건지?
노: 있는걸 제대로 전달코자 한다. 노력이 부족하지 않았나.
-인지도는 내가 높았지만 노원민들의 부동산에 대한 피해의식, 마침
선거 전에 노원이 올랐다(부동산을 말하는 듯).
-결국 부동산이 좌우했다. 공무원 단지에선 압도적인 투표율 68%
-땅값사수의 의지 -> 홍정욱 당선
우공?: 호빵맨 캐릭터?
노: 쓰고 있다. (저작권은?)
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여기까지입니다.
그리고 다른 기록들:
나름 뜨거운 토론회였는데...-_-;
이때 생긴 트라우마(?)로 좌담회 때마다 녹음기를 두 개 이상 대동하고 있습니다;;
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2 | 오늘 아침 시선집중 : 김희철 무소속 의원,. 노원병 노희찬 vs 허준영 맞토론 [5] | 가라 | 2012.03.22 | 1602 |
1 | 6411번 버스 [5] | ssoboo | 2020.07.18 | 837 |
내용들에 비추어 보면 특히 외교 부분에서 방향성 혹은 철학이 굉장히 다르다는 것을
느낄 수 있을 겁니다; 물론 좌담회 자체의 성격이라기 보단 페널의 성향이겠지요.