2018.01.23 21:43
찰리 멍거가 크립토커런시에 대해서 말합니다. 찰리 멍거는 버크셔 해서웨이의 파트너입니다.
https://www.youtube.com/watch?v=S9HgIGzOENA&feature=youtu.be
38:40 에 답합니다.
금방 대답할 수 있네요.
금에다 사람들이 가치를 부여하는 것은 또 다른 문제죠.
왜냐하면 인간이 금을 더 많이 만들거나 아주 더 쉽게 채굴할 수 있는 방법을 발명하진 못했거든요.
따라서 금은 희소성이란 장점을 가지죠.
날 믿으세요. 인간에겐 어떻게든 더 많은 비트코인을 만들 수 있는 역량이 있어요.
그 사람들은 자기들이 그렇게 안할 거라고 하죠.
그 이야기는 그들이 더 채굴하고 싶지 않은 한, 그렇게 안할 거라는 뜻입니다.
충분한 인센티브가 없다면 나쁜 일이 일어날 겁니다.
나쁜 사람들이고 미친 버블이죠. 나쁜 생각입니다. 충분한 insider work 없이 쉽게 돈 벌 수 있을 거라고 사람들을 꼬여내는 것이죠.
절대 하지 말아야할 일이죠. (the last thing you should think about)
만일 이게 된다면 (이렇게 해서 돈을 번다면) 당신에게 나쁜 일입니다. 왜냐하면 또 하려고 할 거니까요.
완전히 미쳤어요.
사기꾼, 미친 놈, 병적인 자기 중심주의자, 억울함이 가득한 사람들, 자기 연민에 가득찬 사람들, 자기가 피해자라고 생각하는 사람들.
이런 건 당신들에게 좋지 않아요. 그런 사람들은 질병처럼 피하세요. 그 중의 하나가 비트코인입니다.
시장이 폭락한 것은 6일전이었고 찰리 멍거가 답변한 것은 2017년 11월 30일이었습니다. (비디오는 2017년 12월 20일에 올라옴)
2018.01.23 21:51
2018.01.23 22:24
제 생각에 이 인터뷰에서 가장 중요한 부분은 채굴량이 정해져있다는 것을 어떻게 믿느냐는 부분이에요. 전체 채굴량이 정해져 있다면 희소성을 가질 수 없죠. 아래에 김지킴님이 참여정부 시절에 강남 7학군이 버블이라고 했다는데 그게 지금 버블이냐고 묻죠. 그런데 '위치'는 대표적인 희소자원이거든요.
찰리 멍거는 인간의 탐욕때문에 현재의 크립토커렌시는 희소성을 못 지킬 거라고 생각하는 거죠. 따라서 '충분한 인센티브가 없다면' 나쁜 일이 생길 거라고 보는 거구요. 이 부분은 제가 생각하지 못한 부분인데, 이 분은 탐욕이라면 속속들이 알고 있는 분이라서 금새 파악하신 듯 합니다.
2018.01.23 23:04
채굴량이 한정되어 있다는 것은 아직까진 가설이나 주장에 불과하니 입증이던 부정이던 그 때 가서야 결판이 날 문제이지만, 찰리멍거의 주장은 어느정도 신빙성이 있다고 보는 것이 '기술발전'이라는 핑게하에 코인 쪼개기가 점점 더 많아지는 현상이 아닐까 합니다. 그 쪼개기로 점점 줄어드는 채굴량에도 불구하고 더 많은 신규구매자를 유인할 수 있는 동력이 어느정도 있어왔거든요.
한편, 희소성 자체가 '가치'를 담보하지는 않습니다. 그래서 금과의 비교, 비유로한 설명은 코인 비판론자 및 옹호론자들 양측에게서 많이 공격 받기도 했어요. 퍼블릭 블록체인기술은 단 한가지만의 코인을 통해서만 가능한 것이 아니기 때문입니다. 이미 그 자체로 희소성을 이유로한 코인옹호론, 투자가치론은 설자리가 없죠.
2018.01.23 23:18
이건 좀 다른 이야기인데.... 경영,투자 업계사람이거나 미국에서라면 멍거 모르면 간첩이겠지만 듀게에선 버크셔 헤서웨이 파트너 보다는 웨렌버핏의 동업자라고 소개하는 것이 더 그럴듯하게 화자의 권위 혹은 신뢰성이 보증될듯 합니다 ㅎ
2018.01.24 07:14
2018.01.24 07:28
워렌 버핏의 투자관을 형성한 두 사람이 벤자민 그레이엄과 찰리 멍거입니다. 동영상 보시면 굉장한 할아버지구나 하는 생각이 들 거예요. 직관이 엄청나거든요.
2018.01.24 10:11
최근 비트코인 시장 폭락과 찰리 멍거의 답변에 큰 연관성은 없습니다. 시장이 폭락한 건 중국 정부의 규제 때문이었고... 찰리 멍거는 비트코인의 '희소성'이라는 자체 내재가치가 없다고 생각하는 걸로 보이니까요. 근데 희소성을 희생하고 추가 채굴이 가능하게 되면 비트코인을 많이 보유하고 있을 채굴업체들이 가치하락을 우려해 반대를 하지 않을까요? 가치하락에도 불구하고 얻어낼 게 더 많다면 그쪽 방향으로 가겠지만요. 어차피 비트코인의 블록체인이란 게 채굴이 없으면 유지가 안되는 생태계고 전기를 무지하게 많이 먹는다고 들어서 저도 전망이 불안하다고 생각하는 쪽이긴 합니다.
근데 그렇다면 맘대로 찍어낼 수 있고 외부채굴에 의존하지 않는 블록체인 기반인 리플이나 스텔라같은 다른 가상화폐에 대해서는 어떤 의견을 보일지 좀 궁금하군요.
아, 추가로... 비트코인 발행이 다 끝나면 채굴업체들은 이체수수료로 징수된 비트코인을 보상으로 받게 됩니다. 이체수수료는 계속 발생을 하게 되어있으니 인센티브가 없어지는 건 아니죠.
2018.01.24 10:36
제 생각에는 채굴업체가 반대를 하든 말든 간에 하려면 할 수 있다 싶어요. 그리고 시장이 폭락한 건 규제 때문이 아니라 버블이었기 때문이 아닌가하고 생각해요.
2018.01.24 11:36
네 말씀대로 기존 채굴업체가 반발하더라도 추가 발행에 대한 이익을 노리고 신규 채굴업체가 등장할 수도 있고 방법이 없지는 않군요. 그 생각은 못 한 것 같습니다.
2018.01.24 12:13
인위적으로 비트코인의 양을 늘릴 수 있다고요? 음모론이군요.
Proof of Work 방식의 채굴을 하지 않으면 블록이 생성되지 않는다는 게 비트코인의 알고리즘 아닌가요?
그걸 우회해서 PoW 없이 비트코인을 늘릴 수 있다고 한다면, 그건 비트코인 체계 내에 커다란 백도어가 있다는 얘기 아닌가요?
그런 백도어가 있다면 비트코인은 당장 생명이 끝장나는 겁니다.
비트코인의 최종 채굴량을 2100만으로 정한 게, 사토시 나카모토와 소수의 의사결정자들이 정해놓은 것이라고 찰리 멍거가 생각했나 보군요.
채굴이 진행되다 보면 점점 난이도가 높아져서 채굴의 보상보다 노력이 더 커지니까 채굴이 더 이상 안 이루어진다는 거 아니었던가요?
양자컴퓨터가 상용화되기 전에는 그 한계가 깨지지 않을 것 같은데요.
찰리 멍거는 비트코인의 기술적 문제들을 알고 있는 듯 하면서도 잘 모르는 것 같네요.
비트코인의 기술적 한계에 대해서는 마이크 헌 같은 사람들이 이미 많이 지적했던 문제구요,
그래서 비트코인이 암호화폐의 대장노릇을 할 수 있는 날도 얼마 안 남은 것 같습니다.
그렇다고 해서 암호화폐 자체가 의미없는 한때의 불장난이라고 생각되지는 않습니다.
유시민씨도 JTBC 토론에서 비트코인만 물고 늘어지면서 "커서도 돼지"일수밖에 없는 장난감이라고 했죠.
근데, 어떡합니까? 이미 Proof of Work의 한계를 극복하기 위해 Proof of Stake, Proof of Capacity 같은 방식들이 제안되고 테스트되고 있는데요.
거기다가 라이트닝 네트워크를 통한 결제도 어저께 테스트 되었지요.
'비트코인만 때리기'는 이제 유효기간이 지난 것 같아요.
새로운 기술이 어떤 게 있고, 기존 암호화폐의 문제를 어떻게 극복해나가고 있는지에 관심을 가져야 할 때이지요.
비트코인으로 피자를 못 사먹는다(한국 버전으로는 커피를 못 사먹는다)라고 비판을 하는데,
WWW이 붐을 타던 초기 버블 시절에, 그리고 인터넷 쇼핑이 보편화되기 전에, 전화 없이 인터넷만 가지고 살 수 있는지 실험이 있었죠.
결과는 전화 없으니까 힘들었다는 거죠. 피자 한판 시키기 힘들었다.
근데 그 실험이 증명해준 게 뭐가 있을까요?
그 시절엔 인터넷으로 피자 시키기 힘들었다는 것 뿐이죠.
지금은 인터넷으로 피자 시킨다는 것이 불가능하냐는 질문을 누가 합니까?
그때랑 지금이랑 인터넷 기술은 많이 달라졌고 엄청나게 발전했죠. 최종이용자들은 잘 모르지만 말이죠.
초기 WWW의 기술적 한계를 가지고 WWW는 "커봐야 돼지"인 장난감에 불과하다고 말하는 건 그때는 가능한 비판이었죠.
지금 돌아보면 정말 단견이었죠.
JTBC 토론에서 유시민씨가 얼핏 언급했죠. 블록체인으로 음악 저작권 관리.
근데 머룬5의 리드 보컬인 아담 러빈(Adam Levine)이 '17년 5월에 이미 음악저작권을 블록체인으로 관리하는 스타트업을 이미 만들었어요.
그게 성공할지 아닌지는 두고 봐야겠죠.
하지만, 지금 단계에서 암호화폐/블록체인이 다 부질없는 장난질이다라고 결론내리기에는 시기상조입니다.
그리고 유시민씨가 말한 비트코인은 내재가치가 없다는 비판도, 경제학자가 말하기에는 좀 낯뜨거운 말 아닌가요?
맑시즘의 노동가치설 이후에는 내재가치나 그와 유사한 이야기는 경제학에서 잘 안 다루었던 것 같은데요.
자본주의 사회에서는 교환가치가 유일하고 짱짱이다 아니었나요?
아이러니컬하게도 Proof of Work를 "노동했음의 증명"이라고 번역한다면 노동가치설과는 잘 부합하는 것 같습니다만,
유시민씨는 그렇게 생각 안 하나 보네요.
2018.01.24 13:00
“그 사람들은 자기들이 그렇게 안할 거라고 하죠.
그 이야기는 그들이 더 채굴하고 싶지 않은 한, 그렇게 안할 거라는 뜻입니다.”
저는 찰리 멍거의 코멘트를 이렇게 이해하고 있어요. 금의 경우는 인간이 자연과 싸워서 얻어내야 하는 거고 연금술은 없어요. 그런데, 비트코인의 경우는 인간이 이미 연금술을 갖추고 있고, 거기에 채굴의 어려움을 인위적으로 넣은 거예요. 만일 인간이 이미 연금술을 갖고 있고 다만 수량을 정해놓고 채굴속도를 조절하는 거라면, 탐욕이 개입했을 때 인간이 비트코인의 수량을 늘리지 않으리란 보장이 있나요. 만일 그렇게 생각하지 않는다면 인간의 탐욕을 너무 나이브하게 보는 것 아니냔 말이죠.
제가 이 인터뷰에서 재미있게 생각한 것은 이 부분이예요. 저는 비트코인에 대해서 거래소의 위험만을 생각했어요. 왜냐하면 도박에서 가장 중요한 건 하우스의 존재 (도박으로 치면 칩을 현금으로 바꿔주는 중개소)라고 생각했기 때문이예요. 그런데 찰리 멍거는 거기서 한 발 더 나가서 비트코인의 전제 자체가 인간의 탐욕이 개입하면 싸그리 날아갈 수 있다고 말해요. ‘믿음’ 즉 크레딧을 왜 주느냐는 거죠. 제가 생각한 하우스보다 더 큰 하우스 (마이닝한 정보를 칩으로 바꿔주는 시스템) 자체의 신뢰에 의문을 제기한 거죠.
2018.01.24 13:17
그게 음모론이라는 거죠.
채굴 알고리즘이 숨겨져 있는 것도 아니고, 다 공개되어 있어요.
비트코인 수량을 2100만 이상으로 늘리는 방법은 간단합니다.
채굴 노력보다 보상이 더 크도록 계속 유지하면 되죠.
2100만이 넘어서도 그런 인센티브가 유지되도록 하면된다는 거죠.
그 기술적 방법이 뭐냐는 거예요.
비트코인 알고리즘이 숨겨져 있는 것이 아니고,
찰리 멍거에게 소프트웨어 코드 짜라고 얘기하는 것도 아니예요.
알고리즘 상으로 어떻게 2100만의 한계를 뚫어낼 수 있냐를 질문하는 거예요.
근데 알고리즘 상으로 백도어가 있고 인간의 "탐욕"이 그걸 찾아낼 것이다라고 하는건 영화적 음모론에 불과해요.
인간의 탐욕은 쥬라기공원도 만들어냈죠. 영화 속에서요.
근데 실제 쥬라기 공원은 어디 있나요?
2018.01.24 13:47
2018.01.24 14:15
네, 그 이야기는 양자컴퓨터와 관련이 있죠.
현재의 트랜지스터 기반의 컴퓨터로는 채굴 비용이 비싸서 2100만의 한계를 뚫지 못하지만,
양자컴퓨터가 상용화되면 비용이 확 내려갈 수도 있어서 한계는 뚫어질 "수도 있다."
그건 기술의 발전과 함께 발생하는 현상일테니 새로운 지적도 아닙니다.
사실 암호화폐와 밀접한 관련이 있는 암호기술(용어 자체에도 "암호"가 같이 들어가 있죠) 자체의 발전은 지금도 계속 이루어지고 있죠.
저는 읽어도 이해하지 못하는 P-NP 문제니 eclyptic function이라느니 하는 것들과 함께 암호기술은 계속 발전하고, 그에 따라서 암호화폐도 계속 발전할 겁니다.
인간의 탐욕으로 현재 암호기술의 한계에 묶여 있는 비트코인 채굴량이 풀릴 수 있다면 그것 역시 암호기술의 엄청난 발전일테구요.
찰리 멍거는 그걸 인간의 "탐욕"이 어쩌구저쩌구 하면서 부정적으로 묘사하고 있어요.
스스로가 대단한 투자자가 된 것도 탐욕이 원동력 아니었나요?
그리고 다른 사람의 탐욕을 잘 관찰하고 분석하면서 투자에 성공했던 것일텐데요.
2018.01.24 16:41
채굴 업체들이 단합해서 하드포킹해버릴 수는 있겠죠. (정말 가능한진 확인해보지 않았습니다만.) 채굴이 끝난 후 트랜잭션 Fee만으로는 더 이상 채굴의 매력이 없다면, 비트코인 블록체인 유지 자체가 어려워질 수 있습니다. 그렇다면 비트코인 유지를 위해서 어쩔 수 없다는 명분으로 이를 시도할 가능성이 없진 않다고 생각합니다.
2018.01.24 16:59
forking은 기술적으로 쉽게 가능하죠.
하지만, 그건 채굴업체들이 제발등 찍는 거겠죠.
하나의 포킹이 나오면 그 이후에 몇십개의 포킹이 나오는 건 시간 문제일 거고,
그러면 비트코인의 가치는 그야말로 nil이 되겠죠.
황금알을 낳는 거위의 배를 가르는 것과 정확히 같죠.
지금처럼 채굴을 사실상 독점하는 게 더 나을 겁니다.
저는 비트코인은 이미 유효기간이 지났다고 생각합니다.
그래서 JTBC 토론에서 유시민씨가 토론을 비트코인으로 한정하자고 할 때 정말 어이없다고 생각했어요.
라이트닝 네트워크가 어제 첫 테스트 되었다는데,
그렇다고 비트코인의 모든 기술적 문제들이 해소된 건 아닌 거구요.
다른 코인들이 계속 대안을 제시하면서 발전하는 상황에서
비트코인을 어떻게 유지할 것인가를 고민하는 게 얼마나 의미있는 질문인지 모르겠어요.
2018.01.24 16:59
헛다리.... 자가당착; 희소성으로 투기를 조장하는 세력들이 있는데 그 희소성이 기술발전으로 양적 확장을 하는건 기술의 탁월함?
2018.01.24 21:31
본문을 다시 읽어보세요. "사기꾼, 미친 놈, 병적인 자기 중심주의자, 억울함이 가득한 사람들, 자기 연민에 가득찬 사람들, 자기가 피해자라고 생각하는 사람들." 여기에 탐욕스러운 사람들은 안들어가요. 이 사람은 탐욕이 나쁘다 혹은 좋다고 가치판단하고 있는 게 아니에요. 이 사람은 역량(기술)을 가진 사람들이 그렇게 하고 싶다면 (탐욕), 룰을 지키지 않을 거라는 거예요.
제 생각에는 양자컴퓨터가 상용화되어야 채굴비용이 싸진다는 말 자체가 여러가지 전제를 받아들이고 있어요. 기존에 있는 채굴시스템이 룰을 지킬 거라는 거죠. 채굴량에 한도를 둘 거라든가 채굴을 점점 더 어렵게 할 거라든다 말이죠. 마치 지금 인간이 가진 역량으로는 채굴을 더 많이, 쉽게 못하는 것처럼 구는 거죠. 중세로 치면 연금술은 알아냈는데 조금씩만 금으로 바꿔내겠다는 식이죠. 그런데 일단 연금술이 사람들에게 알려졌는데 과연 인간이 조금씩만 금으로 바꿔내겠느냐 의문이네요.
2018.01.24 15:13
2018.01.24 17:48
휴먼명조/ 암호화폐가 비트코인 하나만 있다면 2천 백만개 수량 한정이니 "인간에겐 어떻게든 더 많은 비트코인을 만들 수 있는 역량이 있다"는 말이 틀린 것을 수 있지만, 현실은 암호화폐 종류가 넘쳐나고 있죠. 비트코인에서 하드포크니 뭐니 하며 갈라져 나온것도 있고 새로 만든것도 무수히 많고...이걸 금으로 치면 기존 금에 더해 갑자기, 금 플러스, 금 프리미엄, 금 오메가, 금 레알, 이런 것들이 수백가지 쏟아져 나오며 각자 다 금이라고 주장하고 있는 거에요. 그리고 각각의 암호화폐는 수량이 제한되어 있을지 몰라도 암호화폐 종류는 무한정 만들어 낼수가 있죠. 찰리 멍거가'인간에겐 어떻게든 더 많은 비트코인을 만들 수 있는 역량이 있다'고 한 것에서 비트코인 한정이 아니라 암호화폐로 놓고 보면, 이미 각자의 욕심에 수백가지 암화화폐가 나왔고 앞으로도 나올테니 사실상 수량이 무한정인데, 이게 어떻게 금과 같은 가치가 있을 수 있는지...
2018.01.24 17:54
그거에 대해서는 이미 위에 댓글에서 다 얘기했습니다.
비트코인이 금과 같은 가치가 있다고 말한 사람은 없는 것 같은데요.
저도 그렇게 생각하지 않습니다.
2018.01.24 18:41
'인위적으로 비트코인의 양을 늘릴 수 있다고요? 음모론이군요. ' 라고 하셔서 하는 말입니다. 비트코인의 양은 못늘리지만 알트코인 종류는 무한정 증식이 가능해서, 암호화폐 수량도 사실상 무한정이 되니 저분 말이 틀린게 없어요.
2018.01.24 18:42
설마 비트코인과 암호화폐를 같은 거라고 말씀하시는 건 아니죠?
제가 원 인터뷰는 안 봤지만,
찰리 멍거의 말은 비트코인에 대한 거라고 보이는데요.
2018.01.24 18:53
찰리 멍거는 질문자가 비트코인에 대해 물어서 비트코인으로 대답을 한 것이지만, 실재로 암호화폐라는 것이 종류가 무한정 나올 수 있다는 점은 비트코인 뿐 아니라 모든 암호화폐가 사실 가치 없다는 것이나 다를게 없습니다. 그 와중에 어떤게 가치 있고 없네 따지는건 전국 원할머니뼈해장국 간판들끼리 누가 진짜네 싸우는 꼴이고...
2018.01.24 18:57
그건 위의 하드포크와 새로운 암호화폐의 차이를 이야기하면서 다 얘기한 것 같습니다만.
그리고, 암호화폐가 fiat currency라고만 이해하는 데에서 나오는 관념적 고착 때문에 계속 내재가치를 찾는 오류를 많은 사람들이 범하고 있다고 봅니다.
댓글에서의 주제가 반복되는 것 같아 저는 여기서 줄이겠습니다.
2018.01.24 19:15
저는 암호화폐 옹호론자들이 투기를 정당화 시키기 위해 가치 없는걸 가치 있다고 주장할려다보니 참 여러 궤변을 늘어놓는구나 싶네요. 블록체인 기술은 쓸모가 있지만 암호화폐는 범죄용 자금추적 피하기 말고는 쓸데가 없는게 현실인데요.
전 비트코인+알트코인 자체도 문제지만 개개인에게는 적지 않은 그런 돈을 뭘 믿을게 있다고 '거래소'라는 곳에 돈을 던지는지가 가장 이해가 안되더군요. 오늘 관련해서 두가지 뉴스가 나왔습니다. 1. 일부 거래소에서 고객 예치금이 거래소 사장과 임원의 개인 게좌로 들어갔다 2. 당국의 조사결과 국내 10개 거래서 모두 '보안'이 부적절한 수준이다.
이런 문제점들을 모르고 휩쓸려 코인 거래에 연루된 사람들은 바보들이고 알고도 한 사람들은 간덩이가 부은 사람들인데 두 유형 모두 매우 위험한 사람들 일상에서 피해야할 사람들이죠. 물론 그런걸 같이 하자고 부추기는 경우는 핵폐기물급으로 피해야죠. 그런 의미에서 인용하신 인터뷰 막줄에 백퍼 공감합니다.